שלום לכולם

[שמופי בבית]

שלום לכולם ../images/Emo151.gif

נעים מאוד ךכולם, אני חיפאית בת 19 וישלי שאלה לכולכם, כולםפה יהודים שחיים בגולה?

 

[Mariguella]

ישראלים בחו"ל וגם לא

למה יהודים? לפורום קוראים "ישראלים בחו"ל". האם אין ישראלים שהם לא יהודים? האם ישרלאים- לא-יהודים הם לא-ישראלים בעיניך? (מכיוון שעניתי לשאלה בשאלה את יכולה לתאר לעצמך מה אני).

 

[Gefen]

Mariguella ראשית קבלי ../images/Emo24.gif

על התשובה שנית, הצלחת לסקרן אותי.. אם כי זה לא באמת חשוב מה שחשוב זה שאת פה איתנו ובזה בדיוק גדולתו של הפורום ביכולת שלנו לקבל פה כל אחד בלי הבדל דת גזע והעדפות מיניות..... הלוואי והיינו יכולים גם בחיינו האמיתיים להיות תמיד כאלה פתוחים וליבראלים... נטולי דיעות קדומות ושאר ירקות.. אגב... החבר הכי טוב שלי בארץ, הוא בחור לא יהודי, דרוזי דווקא... ולמי שמרים גבה אני תמיד אומרת שהוא ישראלי יותר מישראלי, שמאלני יותר משמאלני והכי חשוב שהוא החבר הכי טוב שלי!! אז מה צריך יותר מזה?

גפן רגע לפני שינה....

 

[tali KS]

נעים לנו מאוד- ברוכה הבאה ../images/Emo141.gif

 

[שמופי בבית]

השאלה לגבי יהודים או לא

לאבאה בשביל לעצבן או משהו אבל אני רוצה לשאול את היהודים מבינכם למה אתם לא עולים לארץ?

 

[Galit L]

מה יש בארץ?

חוץ מפיגועיים וממשלה עושקת. עדיף להשאר בחו"ל.

 

[עילית33]

כי זה שאני יהודייה../images/Emo104.gif

לא אומר שאני חיבת להתפשר על חיים בתוך ריבוע מטר על מטר במזרח התיכון ולסבול את כל החרא שמנהיגינו מאכילים אותנו. לכל אדם הזכות לחפש ולמצוא את הטוב ביותר עבורו- בלי קשר לדתו.

 

[הישיבה מנייטרא]

100% ../images/Emo45.gif

 

[Gefen]

שמופי הבנו שזה לא נועד לעצבן...

ואת צריכה להבין שיש פה בפורום אנשים מכל וכל ומכל הסיבות שבעולם.. לא כולם יורדים, חלקינו כן וכנראה לתמיד, ואחרים בחו"ל לתקופות זמניות בלבד לצרכיי לימודים או עבודה. כך שלקפוץ למסקנות ולשאול שאלה גורפת למה אנחנו לא עולים..זה פשוט לא נכון לעשות..

 

[Mariguella]

כמה הסברים רציניים

א. תקראי את ההיסטוריה של הציונות. מדובר בתנועה לאומית שקמה על רקע מסוים ולפתרון בעייה מסוימת באמצע-סוף המאה ה -19. את הבעייה היא לא ממש פתרה; את הרקע לבעייה היא לא עצרה (למרבה הצער); ובעיות נוספות היא יצרה בשפע. ב. גם אם הרעיון של הציונות נאה בעיניך (מדינה ליהודים בלבד. ושוב, אדגיש, כשקיימים לאומים שונים במדינה; וכאשר המושג יהודי מוגדר ע"י חבורה של אנשים שלא היו רלוונטים ליהדות או לתנועה הציונית כבר בתקופת הרצל) היישום שלו חורק. קיים פער רציני בין האידאה למעשה. ג. טרם תקופתו של הרצל, הייתה זו דת, ולא "לאום", אשר חיבר בין יהודים שונים - אלה מפולין ואלה ממרוקו. למען האמת, מכיוון שאופי ההתפתחות הלאומי ואידיאולוגית היה כל כך שונה בין פולין למרוקו, בכלל המושג לאום לא הופיע אצל רוב האנשים שם בראדר. גם כיום, יש יהודים לא-מעטים אשר רואים ביהדות דת, ולא "לאום". לפיכך, מדוע יהגרו למדינה אחרת? אחרים אמנם רואים ביהדותם בסיס לזהות אישית אשר חורגת מתחום הדת (כלומר - הם לאו דווקא דתיים), אבל לאור סוגיות שונות ומשונות (התנהלותה של מדינת ישראל, היחס שלה לזרמים הגדולים יותר בעם היהודי, וכו´) לא יהגרו ממקום מושבם למדינה אשר אינם מסכימים עם מדיניותה. ד. ויש עוד הרבה סיבות. בפסקאות

 

[Gefen]

זווית (רצינית) קצת שונה לדברים...

א. תקראי את כל ההיסטוריה של העם היהודי ותביני איזה צורך עמוק, בן אלפיים שנה, היה לעם היהודי להגיע לחלקת האלוהים שלו... הבעיה אכן נפתרה - מאז ועד ימינו יש בית לאומי לעם היהודי (דבר שלא היה מאז ימי הממלכה המאוחדת, ממלכת דוד ושלמה בסביבות 1000 לפסה"נ, ואחר כך אפיזודה קצרה וחולפת של ממלכת החשמונאים במאה ה-2 לפסה"נ..) מאז היו היהודים נעים ונדים בארצות ניכר.. הציונות יצרה בעיות בשפע??? הן היו שם גם קודם לכן, רק שהיום יש ליהודים אטרנטיבה, מה שלא היה קודם!! ב.מלכתחילה שאפה הציונות להקים בית לאומי לעם היהודי, אבל תקראי שוב את מגילת העצמאות..למרות היישום שאולי מעט חורק, לדעתי אנחנו בסה"כ עומדים בזה בכבוד.. ג.נכון שהיהדות התחלה כ"דת" בלבד... אבל בואו לא נשכח שכבר מאז תקופת המקרא היינו לאום... עם מלך, וטריטוריה, וחוקים, ושכנים- מצרים בדרום ומסופוטמיה בצפון.. (העירקים האלה תמיד היו שם..). כך שאנחנו עם עם היסטוריה של אומה ולא רק בני דת משותפת.. ד. זכותם של כל היורדים/ הלא מסכימים/ המתנגדים לקווי היסוד ולמדיניות ממשלת ישראל.. לחיות בכל מקום על פני הגלובוס. אבל לי אישית נמאס כבר לשמוע פה התקפות על הציונות ועל המדינה שלנו... אין לנו ארץ אחרת, חברים, וגם אם זה לא תמיד קל, צריך גם לטפוח לעצמינו קצת על השכם ... גפן, בפרץ ציונות...

|דוד|

 

[Mariguella]

כן, אבל...

זאת עובדה שמרבית היהודים חיים מחוץ לישראל ויש להם סיבות. הסיבה העיקרית היא כמובן נוחות - למה להם להגר אלא אם לא נוח להם? (ומרבית ההגירה הרי לא מתבצעת מ"ארצות הרווחה") אבל סיבות נוספות שאני שמעתי במו אזני הן היחס לרפורמים/קונסרבטיבים והמצב הפוליטי באופן כללי; חוץ מזה, אין להתעלם ממיעוט שעדיין רואה ביהדותו בעיקר דת ואדיש לציונות. מדינת ישראל לא צריכה להתעלם מטיעוניהן של שלוש-ארבע הקבוצות הללו - אלא לחשוב איך לענות לאתגריהן (בעיקר של אלא אשר אינם שוללים את קיומה של מדינת ישראל וזכותה, אבל יש להם בעיות עם אופן התנהלותה).

 

[Gefen]

ברור שיותר נוח בחו"ל....

אבל זה לא שלנו וכלום לא יעזור. תמיד נהיה זרים שם ולא ממש רצויים, וגם אם נדמה לנו שלא, באה ההיסטוריה ומוכיחה לנו את זה בכל פעם מחדש... (ראי את משפט דרייפוס, תקופת הפוגרומים ביהודים, והנורא מכל - השואה..) והרשי לי...כן להתעלם מאותו מיעוט יהודי קיצוני ששולל את זכות קיומה של מדינת ישראל (וטוב שאמרת מעוט זה זה אכן כך...מיעוט שבמיעוט) ...כל החכמים האלה אני רוצה לראות איך אדוננו שבשמיים מגן עליהן בשעת צרה אמיתית.. ואחרון...מסכימה איתך לחלוטין שלמדינת ישראל יש עוד דרך ארוכה לעבור... בכל הנוגע להתייחסותה לזרמים השונים הקיימים ביהדות. חבל שכך המצב, ואם תשאלי אותי - אני אישית הייתי עושה הפרדה בין מוסדות הדת למוסדות המדינה,, משנה את "חוק השבות" ועושה עוד כנה וכהנה רפורמות..כדי להפחית מאופייה ה"הילכתי" של המדינה... אבל כמובן, שאי אפשר לרצות את כולם... אולי ..אינשאללה שיבוא יום וגם זה יקרה.. גפן

 

[מקס הגרגרן]

שאלה לי אליך, גפן...

במה מתבטאת היהדות שלך (ואני מניח שאת חילונית - תקני אותי אם אני טועה)?

 

[Gefen]

מה זה ..ה- ../images/Emo108.gif שמיל מתקיל? ../images/Emo8.gif

מאיפה הבאת לי את השאלה הזאת בשעה הזאת..? זה מזכיר לי את הפעולות המעייפות בתנועה בהם שאלו אותנו את השאלה המנצחת שתמיד פתחה יופי של דיון מלא להט.. " אז איך אתה מגדיר את עצמך...יהודי?? ציוני?? או ישראלי???????? " (יניב הנה רעיון לסקר..

)

ושלא תחשוב שאני מתחמקת..הנה תשובה קצרה - נולדתי לאמא יהודייה קבלתי חינוך מסורתי... גדלתי במשפחה מאמינה (חילונים מאמינים ...כן..יש חיה כזו..) את כל הילדות והנערות שלי העברתי באחת השכונות היותר דתיות בירושלים במשך שנים גרנו בשכונה מול בית הכנסת אז את כל התפילות והנעימות אני מכירה בע"פ.. גם את תפילת המזון אני מכירה בע"פ ועוד עם המנגינה מהגן.. מלתי את שני הבנים שלי בדמעות ובכאב אני שומרת את מנהגי המסורת (חגים..חגים ועוד חגים) מכירה היטב את ההיסטוריה של העם היהודי ומרגישה שותפות גורל עם העם הזה.. מדליקה נרות ביום שישי.. (לפעמים אחרי כניסת השבת.....) מסבירה לבנים הקטנטנים שלי שהם יהודים.. ואפילו צמה לפעמים ביום כיפור. לא ממש מאמינה באלוהים אבל כן בכוח עליון, ולא מפריע לי אם קוראים לו אלוהים.. טוב..זה יצא ארוך וכואב לי עכשיו הצוואר .. גפן

 

[Le Parisien]

בתגובה לזוית השונה

ההתייחסות שלך אכן רצינית אך זוית המבט מאד צרה. הבעיה הראשונה בניתוח שלך היא הקשר הישיר שאת עושה בין תושבי ממלכות דוד ושלמה לבין היהודים של ימינו. איני אומר שהקשר אינו קיים אך הוא ודאי רופף מזה שאת מציגה. הפרטים ידועים ואין טעם להכנס אליהם בהרחבה כעת. הבעייה השניה במאמרך היא ברוח הדברים והיא נובעת מהנסיון לניכוס (מלשון נכס) היהדות ע"י התנועה הציונית ואח"כ ע"י מדינת ישראל. יש להזכיר שהיהודים מעולם לא מינו את ישראל לנציגתם עלי אדמות ועובדה היא שרוב היהודים בעולם לא חיים בישראל (רובם מתוך בחירה). סה"כ הציונות היא זרם אחד (ובפרספקטיבה היסטורית די צעיר) מיני רבים אשר,מנקודת מבטי הפלורליסטית יש לו מקום, אך הוא לא האמת המוחלטת אשר מדינת ישראל מנסה ליחס לו. צר לי אך את הקביעה "אין לנו ארץ אחרת" אני לא יכול לקבל. אולי לך אין ארץ אחרת וזו זכותך הלגיטימית כפרט להרגיש, לחשוב, ולהאמין בכך אבל "לנו" יש גם יש. וגם זו זכותנו. די עם הניכוס.

 

[Gefen]

זוית מבט שונה, ולא צרה...

מי שחושב אחרת ממך יש לו זוית מבט צרה?? הרשה לי להגיב לניתוח העמוק שערכת לדברים שלי... א. הזכרתי את ממלכות דוד ושלמה במענה לטענה שעלתה כאן, שהיהודים אינם, ומעולם לא היו גם לאום וכי הדבר היחיד המשותף להם זו הדת - לא נכון וזו עובדה היסטורית. ב. נכון שהציונות היא זרם אחד בלבד, אך בזכותו קמה לנו מדינת ישראל.. חבל שכך? זה כבר עניין של השקפה... ניכוס? אני לא ניסיתי לנכס שום דבר רק להגיב לדיעות האנטי ציוניות שעולות פה מידי פעם ואין להן מענה... פשוט נמאס לי לראות את ההשמצות - מי שלא נאה לו שלא יחיה במדינה וזהו, אבל קצת כבוד והערכה למקום ממנו באנו ומה לעשות, תרצה או לא, אליו גם רובינו נחזור.. ג. אני מבינה שמאוד חרה לך כשאמרתי "אין לנו ארץ אחרת.." אבל אני עומדת מאחורי דבריי. אם חלילה תגבר האנטישמיות באירופה או בכל מקום אחר בעולם, המדינה היחידה שתקלוט תמיד יהודים רק מעצם היותם יהודים - זו מדינת ישראל. אולי לך אישית זה לא נראה כזה חשוב ואני מקווה ומתפללת שלעולם לא יתעורר צורך שכזה, אבל לאנשים רבים רבים חשוב לדעת שיש כזו אלטרנטיבה... ד. לך יש ארץ אחרת - ואני באמת שמחה בשבילך.. מאחלת לך לחיות שם לעד באושר ולא להזדקק בכל צורה שהיא למדינת ישראל. אבל אני, אחרי שנתיים בארה"ב יודעת עכשיו יותר מתמיד איפה נמצא הבית שלי, ובתום סיוריי ברחבי העולם אני מקווה לחזור , להשתקע ולגדל שם את ילדיי. עייפת אותי עם התגובה הזאת... כל טוב לך גפן

 

[Le Parisien]

אכן צרה הזוית

את שוב משתמשת בטון המחנך, היודע כל, המחזיק במונופול על האמת. דווקא תשובתי מדגישה את הרב-גוניות שבזרמים היהודים השונים (כולל הציונות). אנטישמיות, שנאת זרים וגזענות תמיד היו קיימות ותמיד יהיו קיימות. מדינת ישראל לא שונה בזה משום מדינה אחרת בעולם. היא לוקה באותם חוליים בדיוק. דבר בדבריי לא עונה על ההגדרה "השמצה" וצר לי שנכונותי לקיים דיון בנושא החורג מגבול הקונסנזוס הציוני מעייף אותך. גם אותי מעייפת תבנית התגובות האוטומטית הציונית (הרי עברתי תחת אותו המכבש במערכת החינוך הישראלית ובצבא) אך אני משתדל לקיים את הדיון כי בעיניי חשוב להדגיש גם את נקודת המבט האחרת.

 

[Gefen]

ואתה שוב חוזר ומדגיש

את היותך כזה רחב אופקים, קוסמופוליטי, בעל ראייה כל כך רחבה ומעמיקה על הדברים.. אני לא מתביישת בראייה ה"צרה" שלי (כמו שאתה מתעקש לקרוא לה..בבקשה..), לא מתביישת בהיותי ישראלית שאוהבת את המקום ממנו היא באה (למרות החסרונות ולמרות החוליים). את נקודת המבט האחרת שלך הבנתי, ואני יכולה אפילו לכבד אותה, יש לי רק בעיה עם הטון המתנשא של איש העולם הגדול יודע כל... אבל בוא נסכים שלא מסכימים וזהו, אין לי יותר אנרגיות לדיון הזה. שבת שלום לך גפן

 

[.m]

אבל.. אבל.. אבל...

שמופי זה שם החיבה שלי...

mai