שלום לכולם!

[פיה טובה אחת]

אמרתי

אני עם דעות שמאלניות נוטות למרכז. בחרתי להגדיר את עצמי כשמאלנית מכיוון שהשמאל יותר פועל למען השלום. וכן השמאל מדגיש ערכים החשובים לי. כגון ערכי הדמוקרטיה,השיוויון והחירות,ערכי ההמוניזים,ערכי האוניבראליזים. למרות שגם בהיותי ימנית הייתי עם ערכים אלו. אבל ממה שראיתי השמאל יותר מדגיש אותם מאשר השאר. השטחים זה לא הכל. זה הרבה אבל לא הכל. ובהחלט גם מפלגת העבודה וגם כל הסכם שהוא ששותף בו השמאל,הסכם ז'נבה למשל תומכים בכך שהרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל ישארו בידינו. וזה מה שחשוב לי. היתר כבר לא משנה,חלק יותר או חלק פחות. העיקר שיהיה שלום,שלא יהרגו לנו אנשים ושנוכל לחיות טוב. והעיקר שבמדינתינו הקטנה ישמרו ערכי חירות הפרט וזכותו להיות מי שהוא ומה שהוא. חלק יותר או חלק פחות,באמת שלא משנה. רק שהרובע היהודי שבעיר העתיקה והכותל ישארו בידינו. יתר החלקים באמת שלא משנה.יותר או פחות. העיקר שישמרו עקרונות הדמוקרטיה הבסיסיים שבהם חירות הפרט וזכותו להיות מי שהוא ומה שהוא

 

[פיה טובה אחת]

וגם כמובן

אני בהפרדת הדת מהמדינה. והשמאל יותר תומך בזה.

 

[Haemek]

מחשבה יפה. האם החזרת שטחים מועילה לשלום?

כי יצאנו מלבנון וקבלנו חיזזבלה שטוען שניצח אותנו כבר פעם שניה והיו הרוגים ויש חטופים. למה? למה? הרי יצאנו. כי יצאנו מעזה וקבלנו חמס שטוען שניצח אותנו וקסאמים נוחתים (נכון שלא קרוב לבית שלך, אבל נופלים) והיו הרוגים ויש חייל חטוף. למה? למה? הרי יצאנו. ואיזה מהלך לשלום שהשמאל יזם הביא לשלום? אני יכול להביא דוגמאות לרוב שמהלכיו האמיצים של השמאל שנעשו עם ה"פרטנר לשלום" הרגו המון, אבל המון יהודים, דווקא אזרחים, דווקא בתוככי המדינה. "העיקר שיהיה שלום,שלא יהרגו לנו אנשים ושנוכל לחיות טוב." בחלומות. אין דבר כזה במזרח התיכון. כאן צריך להלחם כדי לשרוד. תביני, את לה גרה קרוב לדנמרק. או שתלחמי או שתעברי לגור בדנמרק (אם יקבלו אותך כמובן, כי את הרי יהודיה).

 

[פיה טובה אחת]

אז זהו

שהכל צריך להעשות בהסכם מסודר. וגם כשנצא משם,אם יהיה משהו נוכל להלחם עם מדינה. ומלחמה עם מדינה זה ממש אחרת ממלחמה עם ארגוני טרור. כשבאמצע כל אלו מצויה אוכלוסיה ישראלית רבה. אין לנו מה לחפש שם! וגם הפתח זה לא החמס. ועלינו לעשות שלום איתם לפני שתהיה חמסתן נוספת. וגם,מההיבט הכלכלי. השקעה כספית כה רבה בשטחים גוזלת מאיתנו כסף להשקעה בדברים החשובים באמת. בצמיחה כלכלית,בהתמודדות עם בעיית האבטלה ועוד. וחוץ מזה,זה לא מוסרי לשלוט כך בעם אחר! זה כאילו ללכת עכשיו ולכבוש את סוריה כולה ולומר שלמען איזשהו דבר אנחנו נכבוש את כל ארצות ערב המצויות איתנו בסכסוך. הרי דמשק שבסוריה למשל זאת לא המדינה שלנו! אם צריך להלחם נלחמים,אבל כיבוש זה בכלל עיניין אחר! פה כבשנו שטח שלא שלנו. חוץ מאשר את הרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל שזה היה שלנו לפני רק נפל ב-48' ושב אלינו חזרה בששת הימים. יתר החלקים הם לא שלנו,כבשנו אותם.ואם כובשים זה אך ורק כדי להגיע להסדר שלום עתידי. אבל כיבוש לשם כיבוש זה דבר נורא!

 

[פיה טובה אחת]

אז זהו

כיבוש לשם כיבוש זה לא מוסרי ולא הומני. כבשנו כדי להגיע להסדר שלום עתידי. ולא כדי לשלוט על 2 מיליון אזרחים שכלל לא של מידנתינו.

 

[החזרה למוטב]

יציאה מהשטחים צריכה להועיל לנו.

 

[EverMan]

מה זה "מרכזניקית" ?

ממתי מישהו שתומך בהחזרת שטחים הוא "מרכז" ? אתה באמת חייב לעבוד על המונחים שלך.

 

[n i e m a n d]

זו הגישה שגורמת לאנשים להקצין שמאלה, כך

שאחדים אף מתחילים לראות את הליכוד כ"מפלגת ימין קיצונית והזויה".

 

[EverMan]

לא.

זה עניין של מושגים. זה שהליכוד היום כבר "שמאל מתון" לא אומר שהמושגים השתנו.

 

[החזרה למוטב]

נכון,

צודק, מדוע להיות שמאללני אם אפשר וכדי להיות מרכזניק הרי מה רע בדרך הישר? מה רע במתינות המרכזית? הריי אחת השאלות שאנחנו המרכזינקים שואלםי אחרים ואת עצמינו לפני שניהנו שמאל או ימין זה למשל אותכם, למה כדיי לי להיות יותר שמולני!?! במה השמאליותר טוב מהמרכז?! למה אני צריך להתבלט? להיות קיצוני ולא במובן של קיצוניות נגיד כמו בל"ד אלא קיצוני במובן הזה שלהחליט להיות שמולני, במובן המוחלט של המילה. \ה אולי בעיני להיות מרכזניק יותר מכל דבר אחר, זה יותר מתוך כך שיותר עידף להיות מרכזניק ומתוך הבנה בוגרת ובגרותית ולא יעזור לכם אנשי העבודה לא כל האמת נמצאת בשמאל המדיני ביטחוני ולא כל האמת בימין הבטחוני מדיני. ואתה יודע מה.? מי אמר שאניתמיד אהיה מרכזני'ק? אולי יום יבוא ואני אראה שזה לא מספיק, אולי עכשיו חייבים להיות ימניים, אולי המציאות השתנתה ואולי עכשיוכדיי להיות שמולניםם.. תראה מרכזניק היום, אם סם הייתה שולא אותי במציאות אחרת הייתי אומר לך שאני שמאל. אין פלא שמלא שמולנים כבר לא מגדירים את עעצמם שמולנים.

 

[החזרה למוטב]

מזה שמאל?!!

במה שמולנית יותר ברור ממרכזניקית?! מרכזיניקת זה מתינות, זה שפיות, זה להבין שלא כל האמת נמצאת בשמאל ולא כל האמת נמצאת בימין אלא זה איפשהו באמצע. אייפשהו באמצע שמתנגד לשחיתות. מרכזניק זה לתמוך בשלום, מרכזניק זה לתמוך בלשום שפוי בר קיימה, ולא לרוץ אחריו כעיוורים ושוטים ולהגיד ולמכור את כל העולם ואישתו רק "למען השלום"... זה לא להתפשר בעיניני ביטחון ולהלחם בטרור ללא פשרות, זה להבין שכבר תגיע הזדמנות לשלום נצטרך לוותר משמעותית. זה כבר בגרות והבנה ברורה איפה אנחנו עכשיו ומה יהיה בסוף, הימין למשל לעומת זאת יודע איפה אנחנו עכשיו אבל אופף באפלה מה שיהיה בסוף וכל מרכזיניק יגיד לך שבסוף נצא מרוב יהודה ושומרון ונרד מרובו המוחלט של הגולן והוא יהיה שטח מפורז וכו.. וחבל להללת מישהו, מרכזניק זה גם למשל לתמוך שפינוי התנחליות בלתי חוקיות, זה לעצור אני חושב גם תבניה בשטחים, כי הרי ברגע שיודעים מה יהיה בסוף אין טעם לבנות בשטחים יותר ויותר חשוב לנו גליל ונגב , שאלת מזה מרכזניקית?! קיבלת! מהיום.

 

[EverMan]

וואו, אתה ממש אטום הא ?

אתה לא יכול להמציא מונח שכבר קיים מחדש.

 

[עדכאן]

ככל שידוע לי מלבד השמאל (כלומר - מרץ ושמאלה)

כל השאר עומדים על כך שגוש עציון ישאר בידי ישראל, ולא רק השכונות היהודיות של ירושלים. באשר לרמת הגולן, אני חושב שאתה צודק, השמאל לא חושב שבכל תנאי הרמה צריכה להישאר בידי ישראל. אבל מה זה בדיוק 'מרכזניקית' (כשהיא לא עובדת במרכזיה...). ובאשר לפיה הטובה שלנו, אני חושב שפגשתי אותה בפורום 'חופש' וגם שם היו להודעות שלה גוון בלתי מוגדר של מי שחושב שחשב עד הסוף, ועוד לא למד שתמיד אפשר לחשוב עוד קצת... ואני אומר את זה אף שכמו כאן גם שם הסכמתי עם רוב הדעות שלה.

 

[פיה טובה אחת]

אז ככה

גם אני בעד זה שגוש עציון ישאר בידינו בנוסף לשכונות היהודיות שבמזרח ירושלים שגם ישארו בידינו. בפרט הרובע היהודי בעיר העתיקה והכותל הצמוד אליו שעליהם להשאר בידינו לעד. בקשר לרמת הגולן-אם יהיה שלום אמת עם סוריה אני בעד הירידה מהרמה. אך להשאיר את החרמון בידינו. למרות שדעותיי יותר נוטות למרכז אני בחרתי להגדיר את עצמי כשמאלנית.(אגב,מר"צ קיצונית מדיי לטעמי) מכיוון שהשמאל בישראל שם יותר דגש על הדמוקרטיה. וזה מה שיש לשפר פה במדינה. עקב כך שקיצוניים מסויימים בציונות הדתית ניסו "לחנך" אותי בניגוד לדרכי-באתי למוסד על תיכוני דתי מסויים כדי ללמוד,לא כדי שמישהו ינסה "לחנך" אותי בניגוד לדרכי! והיות שנשלחו אליי מכתבים מארגון שנמצא באליטה הדתית שגם הוא ניסה "לחנך" אותי,והמשיך לשלוח אליי מכתבים בניגוד לרצוני. ובנוסף ממשיכים להשלח אליי גם היום מכתבים בניגוד לרצוני הנמסים לקבוע לי דרך ו"לחנך" אותי. אי לכך,מה שיש לחזק היום במדינה זה את ערכי הדמוקרטיה,שבהם חירות הפרט וזכותו להיות מי שהוא ומה שהוא ולחיות את חייו כפי שבחר! וזה הרבה יותר חשוב מלשמור על שטח זה או אחר שישאר בידינו. לא יתכן שאנשים פה במדינה,בפרט אלו שנמצאים באליטות מסויימות וארגוניהם יצפצפו על ערכי הדמוקרטיה אלו! אמנם גם כשהייתי ימנית הייתי עם ערכים אלו,כך שזה לא בדיוק קשור. אבל לפי מה שנוכחתי לדעת השמאל יותר שם עליהם דגש מאשר המרכז. אז למרות שדעותיי המדיניות בקשר לשטחים הן יותר נוטות למרכז,ערכיי הם יותר שייכים לשמאל. וזה לא רק ערך הדמוקרטיה זה עוד הרבה ערכים אחרים. כמו כן,השמאל בישראל שם לו למטרה לפתח את התרבות במדינה. ראתי שגם במרכז תומכים בתרבות. אז מהבחינה הזאת גם המרכז יכול להתאים. בכל אופן,אני שמאלנית השייכת לשמאל הציוני במדינה. ובאשר למפלגות-אמרתי,מר"צ קיצונית מדיי לטעמי.

 

[פיה טובה אחת]

אגב

השמאל,זה גם העבודה. העבודה בהחלט מפלגת שמאל. ושמאל ציוני.

 

[very VIP]

ברוכה הבאה

כל הכבוד על ההתפכחות.

 

[פיה טובה אחת]

../images/Emo51.gif

האמת,התלבטתי בין מפלגת קדימה למפלגת העבודה. כי מבחינת דעותיי המדיניות אני נוטה יותר למרכז-לקדימה. מה שהכריע את הכף זה הדגש לדמוקרטיה ולערכיה. פשוט מאוד,גלשתי באתר קדימה ובאתר העבודה וקראתי את המצעים השונים. ומה שמאוד מצא חן בעיניי במפלגת העבודה זה כל הנושא של החינוך לדמוקרטיה. במצע המפלגה יש דגש נרחב על הדמוקרטיה וערכיה. לאור מה שחוויתי בדת ולאור ההנהגות האנטי דמוקרטית של אנשים שבאליטה הדתית וארגוניהם. דמוקרטיה זו לא רק צורת משטר,אלו גם ערכים. ואותם אנשים וארגונים התנגדו לערכים מאוד מרכזיים בדמוקרטיה שבהם חירות הפרט וזכותו להיות מי שהוא ומה שהוא. וניסו "לחנך" אותי בניגוד לדרכי גם לאחר שעזבתי אותם ע"י מכתבים שנשלחו וממשיכים להשלח אליי בנושא. אי לכך,מה שיש עתה לטפח במדינת ישראל זה את הדמוקרטיה וערכיה. ואכן מפלגת העבודה שמה דגש על כך במצעה. להלן מה שכתוב במצעה בנושא שמאוד מאוד מצא חן בעיניי. ציטוט:משטר דמוקרטי לנוכח סימני השאלה וקריאות התגר האנטי-דמוקרטיות אליהן נחשפנו לחרדתנו בעת האחרונה, יש לחזק את אבני היסוד של המשטר הדמוקרטי ולבצר את תשתיתו הרעיונית, החינוכית והמעשית.דווקא בתקופה של מתחים וחילוקי דעות עמוקים מבית, חשוב שנתאחד ונקדש את שלטון החוק, עליונות החוק, השוויון בפני החוק, שמירה על זכויות היסוד וזכויות האזרח. רצח ראש הממשלה יצחק רבין, על רקע פוליטי, לא מנע את מסע ההסתה נגד אדריכלי "הסכם אוסלו". מנהיגים, אמיצי לב, פטריוטים שעשו מאמץ להביא שלום למדינת ישראל" עד כאן.סוף ציטוט. שמים מאוד דגש שם על חירות הפרט ויתר הערכים הדמוקרטיים. כמו כן,מאוד מצא חן בעיניי הנושא של טיפוח התרבות. וכן הנושא שקשור להפרדת הדת מהמדינה. אז זהו. מפלגת העבודה היא הכי מתאימה לי מכל הבחינות. נכון,אמנם מה שדעתה על העיר העתיקה לא מצא חן בעיניי. לדעתי על העיר העתיקה כולה להשאר בידינו ולא רק השכונות היהודיות.ולא להקים בעיר העתיקה משהו בין לאומי,משותף וכיוצ"ב. אבל למען שמירתה של הדמוקרטיה במדינת ישראל אני מוכנה לוותר. מה שחשוב שהרובע היהודי והכותל ישארו לעד בידינו. ובזה היא תומכת. אז זהו.

 

[פיה טובה אחת]

כן

למען הדמוקרטיה במדינת ישראל אני מוכנה לוותר על העיר העתיקה שבירושלים! כן,אני מוכנה לוותר על העיר העתיקה!חוץ מאשר הרובע היהודי והכותל. על יתר חלקי העיר העתיקה אני מוכנה לוותר למען השמירה על הדמוקרטיה ולמען השלום. זוהי החלטתי כיום. אני מוכנה לוותר על העיר העתיקה. רק שהרובע היהודי והכותל ישארו בידינו. למען הדמוקרטיה והשלום אני מוכנה לוותר גם על מסגד אל אקצה.

 

[פיה טובה אחת]

לאחר מחשבה עמוקה

אם מה שיפריע לתהליך השלום זה מסגד אל אקצה והרובע המוסלמי בעיר העתיקה. אני מוכנה לוותר עליהם. יותר חשוב שנחיה פה בשלום ושלא יהרגו לנו יותר אנשים. וכן,זה לא שלנו.כבשנו את זה.כדי שאח"כ נוכל לדבר על שלום. ולמען השלום עלינו להחזיר זאת.כמובן בהסכם שלום טוב. אך אסור לנו בשום פנים ואופן לתת את הרובע היהודי והכותל.