שלום לכולם.

תולי 1

New member
שלום לכולם. ../images/Emo102.gif

באתי לכאן בעקבות אחת המנהלות שלכן, אורין קיי שכותבת בפורום זכויות בעלי חיים דברים שממש תענוג לקרוא, זאת ההזדמנות שלי לי "ללחוץ את ידה" באופן וירטואלי. איך לא הכרתי אותך קודם? רציתי לדעת, איך אדע אם אני פמינסטית או לא? אולי תצחקו על השאלה הזו, אבל כך היא מתנסחת בראשי. תודה על ההתיחסות.
 

טל קר

New member
אהלן תולי, ברוכה הבאה ../images/Emo140.gif

לפמיניזם מגוון זרמים וגישות, אבל דבר אחד משותף לכולם. בקורס שלקחתי בעבר באונ´ נתנו קריטריון פשטני וקצר. א. האם את מרגישה שכרגע לא מתקיים שוויון ערך והזדמנויות בין נשים וגברים? ב. האם לדעתך שוויון כזה צריך להתקיים? העונה על שתי השאלות בחיוב מוזמנת למועדון. :) מדוע שנצחק? אין שום דבר מעורר גיחוך ברצון ללמוד ולשאול. טל
 

hypatia

New member
האם אני פמיניסט/ית?

ראשית, ברוכה הבאה. אני מעריכה את נכונותך לברר עבור עצמך את הסוגיה החשובה הזו, ולפיכך חיברתי למענך (ולמען א/נשים אחרים המתחבטים/ות בסוגיה) שאלון קצר: 1. האם אני חושב/ת שנשים משחר ההיסטוריה הופלו במרבית/כל תחומי החיים? 2. האם אני חושב/ת שנשים עדיין סובלות מהפלייה? 3. האם אני חושב/ת שיש להיאבק בהפלייה הזו? 4. האם אני מכיר/ה תודה לא/נשים, שלחמו כנגד הפליית נשים? 5. (לנשים) האם אני חשה שותפות גורל עם נשים באשר הן נשים? (לגברים) האם אני חש הזדהות עם סבלן של נשים, הנגרם כתוצאה מההפליה המופנית נגדן? 6. האם אני משתדל/ת לתמוך בנשים ולסייע להן להגשים את מאוויהן ורצונותיהן? במידה וענית באופן חיובי על השאלות, ברכותיי – את/ה פמניסטי/ת!
 
סליחה../images/Emo35.gif../images/Emo70.gif ../images/Emo104.gif

אני מאד מקווה שההודעה שלך היתה נסיון להפגנת הומור... מה זה פה? תחרות באומללות? אליפות הקבצנים\ות? ואם 1 - 5 הן סתם הפגנת תחושות קיפוח, הרי מס´ 6 זה משהו שאני בכלל לא מסוגל להבין. פמיניסט\ית היא בפשטות כל מי שפועלת\ת לקידום תפישת שוויון הזכויות בין נשים לגברים.
 
אני הייתי בוחרת במושג של "הכרה

באפלייה ארוכת שנים". כדי לשפר מצב מסוים, צריך לעשות אבחון של המצב עצמו (למשל אפליה בהווה), כולל מה הביא אותנו לאותו מצב (אפליה בעבר). איך משנים ללא מודעות שיש צורך בשינוי?
 

hypatia

New member
ארגון הקבצניות דורש הבהרות

ממש במקרה, הפעם לא ניסיתי להצחיק אותך. אנא הסבר לי ולפמניסטיות אומללות אחרות העסוקות בהפגנת תחושות קיפוח, מה מסתתר מאחורי ההגדרה שלך - פמניסט/ית היא בפשטות (?)... למדתי כנראה יותר מדי שנים ולכן אינני מסוגלת להתחבר לדברים הפשוטים, אבל מכל מלמדי/ותי השכלתי...
 
עמנואל, למה בלהעליב? יכול להיות

שאתה יודע הכל, יכול להיות שלמדת המון, יכול להיות שאתה בקיא, ויכול להיות שיש אנשים אחרים שמתחילים את הדרך. לפגוע במישהו, בהתנסחות אומללה, זה ממש לא יפה. זה עלול להביא את האדם(אדמה) למצב שלא ישאל יותר, כי יחוש שלועגים לו. אם ניחשתי נכון ותה מבין אלה שכיפה/כובע/ על ראש/ם, מטעמי דתיות, אז אזכיר לך את ארבעת האחים. היחס אל התם ואל זה שאינו יודע לשאול, הוא רך ועדין ומקרב בצורה יוצאת מגדר הרגיל. אין הביישן למד אודות תפוז עזרה עברית פרסום דרושים הוסף אתר כתוב לנו Copyright©1996-2002, תפוז אנשים בע"מ
 
אז ככה.... ../images/Emo104.gif

קודם כל, אני מתנצל אם מישהו נעלב מהודעתי. ההודעה לא כוונה נגד כותבת, אלא נגד גישה. הודעתי גם אינה מסתמכת על ידע כזה או אחר, ולכן אין חשיבות למה שכן או לא למדתי. האסוציאציה שעלתה בי למקרא ההודעה, היא של (ושוב - נא לא להעלב - זהו רק דימוי) אותם קבצנים המפגינים את מומיהם כדי לעורר רחמים. וסעיף 6 בהודעה בכלל מקוממם אותי - להגשים את מאוייהן של הנשים? מה זה פה - גבירות ומשרתים? איך היית מגיבה על משפט שהיה אומר שנשים נאורות הן אלו השואפות להגשים את מאווייהם של הגברים? שוויון זכויות לא נובע מממסכנות וקיפוח. שוויון זכויות נובע מעצם קיומו של אדם, ומתוך הכרה שכל בני האדם שווים. יש לי הרגשה לא נוחה שהדגשת הסבל והקיפוח נועדו להצדיק אפליה בכיוון ההפוך.
 

hypatia

New member
הפליה מתקנת

אני מבינה שזה נורא מעייף ומעצבן לשמוע, אישה שמתלוננת על קיפוח והפלייה. ובהקשר זה אני יכולה לחשוב רק על דבר אחד שהוא יותר מעייף ומעצבן – לחוות בעצמך קיפוח והפלייה. האם, למשל, עולות בך תחושות דומות של אי נוחות למול ה"רחמים העצמיים" של גברים ונשים אפרו-אמריקניים, המתלוננים על העוול הנורא שנעשה להם, ועל העובדה שהם/ן עדיין סובלים מהפלייה וקיפוח? (והאישה היא הרי ה"כושי" של העולם.) אם אכן היה מתקיים בפועל שוויון זכויות, אני מבטיחה לך שהייתי נוטשת בשמחה את עמדת הקרבנית המסכנה והמקופחת. אני מעריכה שמכיוון שאתה גבר שלא חווה הפליה בגלל מינו, אתה לא ממש מבין על מה אני ואחיותיי הפמיניסטיות מתלוננות. אבל אם אתה אדם ששיוויון חברתי חשוב לו, והרגיש לעוולות, קיפוח ודיכוי, לא הייתי מזדרזת לבטל תחושות, תפיסות ופרשנויות של א/נשים שניסיון חייהן/ם שונה משלך. שכן, סביר מאד שהמציאות שהן/אנחנו חיות בה, אכן שונה מאד משלך וממשית לא פחות. וכדי לסייע לך להבין על איזו הפליה אני מדברת, אני מצרפת שני קישורים, בהם תוכל למצוא תיאור של מקצת מהחוויות שעברתי בעבודתי בהיי-טק ובלימודי ועבודתי באקדמיה. ולגבי הפליה מתקנת – אם אינך מקבל את האכסיומה, שנשים יותר טיפשות מגברים ופחות מוכשרות מהן, אני תוהה כיצד אתה מסביר את העובדה שבכל תחום בישראל, אין ייצוג שווה (בלשון המעטה) של נשים בדרגים הבכירים, והן אינן שותפות מלאות לתהליכי קבלת החלטות ברמה החברתית, הכלכלית והמדינית (מלבד, כמובן, כשמדובר בהחלטות החשובות באמת - מה אבשל היום, ואיזה חלק של הבית אנקה קודם). האם אתה מניח (ואשמח לקבל ראיות ממשיות), שנשים באורח "טבעי" משתלבות במקומות ההולמים את כישוריהן ויכולותיהן?
 
תלונות וקיפוח ../images/Emo104.gif

כל מי שמרגיש צורך, רשאי להתלונן. ואולי תתפלאי, אבל אפשר לחוות אפליה בישראל גם שלא בהקשר מיני או עדתי. הבעייה שלי עם העמדה שאת מציגה היא, שאת הופכת את התלונה למרכז ההויה הפמיניסטית (קיראי שוב את ההודעה שלך - כמה סעיפים בה עוסקים בעשייה?). אין, ולא יכול להיות, שוויון המתבסס ל תחושות קיפוח ותלונות, אלא על עשייה חיובית. האם התלונה עצמה אינה הכרה בכוחו העדיף של האחר? פניה לאחר לפעול ברוח התלונה כי המתלונן לא יכול לפעול בעצמו? במקום להתלונן על אי קידום במקומות עבודה, למה שנשים לא יקימו מקומות עבודה משלהן? בפורום אחר, אוזכר לא מזמן משרדה של עו"ד רחל לויתן - משרד שבו ניתנת העדפה להעסקת נשים וצורת העבודה איננה זו המקובלת במשרדים "גבריים". זו הדרך לקידום שוויון. נסי לחשוב - אם אני צריך למנות מנהל בעסק שלי, את מי אעדיף - את זה שנוטל יוזמה ומבצע דברים, או את זה שכל הזמן מדבר על הדרך השגויה שבה נעשים דברים ועל כך ש"צריך" לשנות? וגם לא כמנהל - האם אעדיף לעבוד בסביבת מי שכל הזמן מתלונן, או בסביבת מי שפועל לשינוי? וכדי שלא יהיה ספק - בודאי שצריך להצביע על התנהלות לא נכונה ועל ליקויים בעבר, כדי להעיר דעת קהל וכדי לגייס פעילים\ות, אבל לא יכול להיות שהגדרת "מיהי פמיניסטית" תתבסס על תחושת קיפוח במקום על תחושת שוויון.
 

hypatia

New member
שביעות רצון אינה מנוע לשינוי

הפילוסוף לייבניץ טען, שהעולם שלנו איננו מושלם אך הוא ה"טוב שבעולמות האפשריים." יש א/נשים רבים שמחזיקים בעמדה זו או בעמדה בעלת השלכות דומות, והיא ש"המציאות שלנו היא טבע הדברים", כלומר ככה זה, וזהו. מי שמקבל/ת המציאות כמות שהיא ללא עוררין, לא חש/ה כל רצון לשנות אותה אלא לכל היותר למצוא בתוכה את המקום הטוב ביותר עבורו/ה. רק א/נשים שחשו אי-שביעות רצון ותסכול, אני סבורה, שינו את העולם. שכן, למה להמציא מכונית, אם חמור הוא "כלי הרכב" הטוב ביותר האפשרי? וכל מי שפועל/ת לשינוי מונע/ת על ידי תלונה כלשהי, בין אם תלונה זו מבוטאת בקול רם ובין אם לא. כשמדובר בפעילות לשינוי עוולות חברתיות, חשוב מאד להבין את הקשר בין מקרים בודדים של הפלייה וקיפוח, ולחקור את הסיבות להפליה ואת הדרכים באמצעותם היא פועלת, שלעיתים קרובות הן סמויות מן העין. כשהוטרדתי, למשל, בפעם הראשונה באוניברסיטה, הייתי מבולבלת מאד. לא נחשפתי לכל מידע בנושא, ואפילו לא היו לי מילים כדי לתאר את מה שקרה ולכנות אותו בשם. כמו-כן, חשבתי שמה שקרה, קרה רק לי, שאולי אני מפרשת שלא כהלכה את שארע, ובנוסף, שאולי אני גרמתי להתרחשות ואשמה בה. רק כשהתחלתי לחקור את העניין, הבנתי מה באמת קרה ואת ההיקפים המזעזעים של התופעה. אז גם יכולתי להתארגן עם סטודנטיות אחרות, ולפעול ברמה הממסדית למיגור התופעה המבישה וההרסנית הזו. אני מסכימה עמך שיש א/נשים הנשארות/ים לאורך שנים רבות בשלב התלונה, ואינם/ן עושות/ים דבר כדי לפעול ולשנותה. ועלי להודות שאני חסרת סבלנות כלפי א/נשים, שבמהלך כל חייהם/ן רק מתלוננים, ואינם/ן עושות דבר כלפי לשפר את מצבם/ן ואת מצבם/ן של אחרים/ות. עם זאת, אני סבורה, כי אחת הבעיה המרכזיות היום של הפמיניזם, הוא שא/נשים אינם חושבים שקיימת עוד הפלייה. אם אישה מותקפת/מוטרדת/נאנסת/ זהו ביש מזל פרטי, ויש לטפל בכך באופן נקודתי. אם אישה מקבלת שכר נמוך יותר עבור עבודתה, יש לה במקרה בוס נצלן. התנועה הפמיניסטית עוזרת לנו להבין, שלמרות שאנו מקופחות, אנו איננו שוות פחות – ורק מתוך הכרה זו ניתן להתחיל לפעול.
 
קודם כל - זהירות ../images/Emo104.gif

אני לא בטוח שאת עושה שירות טוב לעצמך כשאת מתבטאת בצורה כל כך חיובית על המכונית....יש לך מושג לכמה מקרי מוות מביאה המכונית בשנה (לא רק בגלל תאונות דרכים)? אבל זה בחצי חיוך ובמאמר מוסגר. באשר ליתר הדברים - ראשית, אם תשווי את ההודה הזו שלך, מול ההודעה אליה הגבתי מלכתחילה, תראי בקלות את ההבדלים בגישה שאת מציגה בשתי ההודעות. שנית, בשום שלב לא אמרתי שצריך לראות את המצב כמצב טוב. השאלה היא, אם מתמקדים בתלונות ותחושות קיפוח, או בעשייה הבאה מתוך תחושת שוויון (ותחושת שוויון היא לא משהו שמקבלים - זה צריך לבוא מבפנים). ודעתי היא שכל עוד תושקע אנרגיה בתלונות במקום בעשייה, לא יהיה שוויון.
 

אמיר.

New member
זה קל נורא, לא ???

אמנם שאלה 1 דורשת ישע שלא לכל אחד יש, לדעתי גם לא צריך להיות כי אנחנו חיים היום ולא בעבר (ואם בעבר לא היתה אפליה, האם זה היה מצדיק אפליה כיום ???). כל השאר ברור כמעט מאליו. האם אין זה רף נמוך ???
 

תולי 1

New member
תודה. הבנתי שאני פמינסטית. ../images/Emo79.gif

עכשיו עוד התחבטות: אם אני מאמינה ברעיון, אבל בפועל לא אקטיבית במישור הזה, חוץ מאשר להגיד "אני בעד" - האם גם אז זה נקרא פמיניזם? אני לא נמצאת במקום שאני יכולה לסבול בו האפלייה כלשהי, בעבודה או בבית, אז איזה ערך יש לדעותי אם אינני מנסה להשפיע? ועוד שאלה קטנה: ההפך מפמיניזם - שוביניזם?
 
אם כך, ברוכה הבאה למועדון :)

פמיניזם הוא העדר שוביניזם. הוא לא תמונת מראה הפוכה של השוביניזם. תמונת המראה ההפוכה של השוביניזם היא שוביניזם נשי, שאין כל דמיון בינו לבין פמיניזם. בנוגע לכך שאת לא אקטיבית - מודעות זה הצעד הראשון :) בנוגע לכך שאת לא נמצאת במקום שאת יכולה להשפיע - כל אחת מאיתנו נמצאת במקום שבו היא יכולה להשפיע. כי כולנו באות במגע עם אחרים ואחרות. יש לנו משפחה, וחברים, מכרים ועמיתים. אנחנו דנים איתם בנושאי השעה, רואים איתם טלויזיה, קוראים את אותם עיתונים. גם להביע את דעתך בהקשרים רלוונטים זה מקום מצוין להתחיל בו. מה דעתך?
 
להאמין = צעד ראשון

אחריו באים צעדי לימוד, ההבנה, החיפוש, השאלות, התובנות, הבעת הדעה הראשונה וכך הלאה. עכשיו, שקראתי את כרטיסך האישי, אומר לך כך: פמיניזם הוא כותרת לתנועות נשים ולדעות נשים, בכל רחבי העולם, הן מאורגנות והן לא, ששמו להן למטרה להפסיק את המצב בו נשים מופלות לרעה, מושפלות, מאוימות ומנוצלות, הן בתחום הכלל/מימסד והן בתחום הפרט, זאת עקב ובגלל היותן נשים. שוביניזם -זכרי, הוא ביטוי שנהוג בשפה האנגלית, ובא להסביר את ההתנהגות הרווחת בחברה בכלל (הן ע"י גברים והן ע"י נשים) לגבי נשים, ילדות, נערות. חשו להדגיש, שהשוביניזם-הזכרי, מתייחס לסך כל ההתנהגות הרווחת בחברה, המפלה הן נשים והן גברים, יחסית אלה לאלה. לפני מספר חודשים, הגיתי את רעיון הביטוי זכרתנות/זכרתני, ע"מ להחליף את ´שוביניזם-זכרי´ ולהשתמש במילה יחידה ובעברית.
 
הי תולי, ברוכה הבאה ותודה על המחמאה

עד היום התאפקתי מלכתוב בפורום שלכם, כי הזמן שלי כלכך קצר ולחוץ שזה נורא. אבל, מה שנורא עוד יותר, הוא הרצח ןההשמדה ההולכים וממשיכים בחסות הרשויות, ואין פוצה פה ומצפצף. אז, מתוך תחושת חובה ואחריות ומתוך הרגשת זוועה, החלטתי שזה חשוב מאד, לצעוק בשם החיות ולהיאבק עבורן, באותה מידה בה חשוב לי לצעוק ולהיאבק בשם ועבור הנשים. ההבדל הוא, שלנשים יש קול ועוצמה ואם הן לומדות ומבינות ויוצאות למאבק, הדברים מתקדמים ומתרחשים עבור עצמן ועבור הדורות הבאים. לחיות המסכנות, אין קול, וכוחן פחות וחסר עוצמה לעומת כוח האדם. אז לנו אין ברירה אלא להשמיע קול עבורן. ובקשר לצחוק; אין מה לצחוק - ללגלג - על מי ששואלים שאלות מתוך רצון לדעת ולהבין. להיפך, שאלת השאלות, יכולה לקדם אותך ולהביא אותך למקום חדש ויודע. טל ענתה לך, ואם יש לך עוד שאלות את מוזמנת. לא קראתי את הכרטיס האישי שלך. האם את מאד צעירה (מתחת ל - 20?). אם כן, יכול להיות שעדיין לא הזדמן לך לפגוש נשים שנאבקות עבור זכויות נשים. יש המון מידע על הנושא ואם תרצי לשאול, אנחנו כאן, מוכנות ומזומנות להשיב ולכוון אותך למקורות מידע נוספים. בהצלחה בכל,
 
למעלה