שלום לכולם הודעה ראשונה שלי בפורום

[lala897]

לא.

ניתן לדבר על סבירות. כי כל המסקנות שאנחנו מגיעים אליהם הם עפ"י ההגיון שלנו. גם המסקנה שההגיון של הבורא הוא שונה משלנו זה עפ"י ההגיון שלנו וזה סביר.

 

[גוססי]

התלבלבת ../images/Emo6.gif

אי אפשר לומר "ניתן לדבר על סבירות" וגם "ההגיון של הבורא הוא שונה משלנו זה עפ"י ההגיון שלנו וזה סביר" בנשימה אחת.

 

[lala897]

למה?

את ההגיון מאחורי המעשים אנחנו לא מבינים, אבל אנחנו מבינים שיש הגיון שמעל להגיון שלנו. למה אי אפשר לאמר את זה?

 

[גוססי]

כי אם...

"את ההגיון מאחורי המעשים אנחנו לא מבינים", אזי האמירה "יש הגיון שמעל להגיון שלנו" חסרת משמעות. אין לנו שום אפשרות לומר משהו על דבר שאינו מובן לנו.

 

[lala897]

למה?? אני יגיד את זה במילים אחרות-

אם עכשיו אתה תחטיף לי הרצאה במדע. אני לא יבין כלום. כי הנתונים שלי בשכל מוגבלים כדי להבין את ההרצאה. חסרים לי נתונים ולכן אני לא מבינה. אבל אני מבינה שחסרים לי נתונים שלך יש ולכן אני לא מבינה את ההרצאה. אותו הדבר אני לא מבינה למה, מה ואיך דברים מסוימים קורים בדרך שהם נעשים כי חסרים לי נתונים. אבל אני מבינה שחסרים לי נתונים שלבורא יש ולכן ההגיון שלי מוגבל. אבל זה הגיוני שהוא מוגבל, הגיוני שחסרים לי נתונים שיש לבורא. מה הבעיה???????????????

 

[גוססי]

כי ההגיון האנושי...

כפוף למגבלות אנושיות שאינן חלות על בורא עולם.

 

[lala897]

אני עדיין לא מבינה.

מצטערת. תסביר לי מפורט. לפי הדוגמא שהבאתי לך וזה.. מה לעשות באג בשכל.

 

[גוססי]

דוגמה:

אנו חיים בעולם בו הזמן זורם ללא הפסק ובכיוון אחד בלבד, ולכן אנו פועלים תמיד מתוך ידיעה שכל דבר שנעשה כעת לעולם לא ניתן יהיה לתקן; משהו ממנו תמיד ישאר - שרידים מוחשיים, פיסקה כתובה בספר כלשהו, זכרון במוחו של אדם אחר וכו'. האם הדבר נכון גם לגבי בורא עולם? יתכן שלא, ואם זה המצב אזי הוא יכול לתקן את שגיאות העבר שלו מבלי שמישהו ידע.

 

[lala897]

דוגמא מצוינת-

אתה בעצמך כתבת שאתה מבין שיתכן שבורא עולם יכול לתקן שגיאות עבר. ההגיון שלך אומר שאפילו אם זה לא הגיוני בעולם האנושי לעשות את זה, זה הגיוני אצל בורא עולם.

 

[mercedesהמקורי]

תראה אם אתה אומר שאין תכלית כולם מו

מודים שאתה.... ואם אתה אומר שיש תכלית ולא יודעים או לא מצאו אותה עדיין אז איך אחרי אלפי שנים עוד אף אחד לא גילה את התכלית זה לא הגיוני, היום כבר המציאו מחשבי על חלל מתפתח וכו` לא יכול להיות שלא מצאו את התכלית, אנו היהודים קיבלנו את התכלית מבורא העולם ולכן אין לנו מה לחשוב יותר אבל אתה בכלל לא מאמין בבורא זו הבעיה שלך וכלן תברר קודם אם יש בורא או לא כי אם אין בורא מה יש בלבולוציה ? פיצוץ?

 

[Levos]

אולי הוא ברא את העולם מטעמים אסתטים

הרי העולם הוא יפה, מאוזן. אבל הוא לא מוסרי. האם אין זו סיבה ליצור משהו? כמו יצירת אומנות.

 

[lala897]

מטעמים אסתטים?

לא נשמע לי סיבה מספקת כדי ליצור עולם עם צרות, מחלות, אסונות. כך שהאסטטיקה פשוט נופלת, ולא לוקחת חשיבות רבה ביום יום .

 

[Levos]

זה שאת לא שמה לב אליה

לא מורידה מחשיבותה או תפארתה. האמת היא שזה רעיון שקראתי בקשר לפירוש של סיום ספר איוב. נאמר שם שהתאור של מיני הזוועות של הטבע והתופעות הבלתי ברורות נועדו להראות כי ה"רע" הוא חלק בלתי נפרד מהקיום. בלא "רע" בצד ה"טוב" לא נייתן להנות, לשקול, ואף לא ליצור. לכן שכר ועונש אינם יכולים להיות השיטה היחידה על פיה פועל העולם.

 

[lala897]

לא אמרתי שזה לא חשוב או מפואר

אבל בהשוואה לשאר הדברים הקיימים בעולם, לשאר המשמעויות זה לא תופס חלק נכבד כמו שזה היה אמור לתפוס אם זה היה המטרה. לא הבנתי מה הקשר למה שכר ועונש לא יכוללים להיות השיטה היחידה? אני אשמח אם תסביר לי שוב

 

[Levos]

הסתבכתי קצת בעצמי

מה שהתכוונתי לומר הוא יותר בכיוון הבא. הרע הכרחי לשם בחירה וכן לשם אומנות. לא ייתכן שהרע ניתן רק כעונש לחוטאים. איוב הוא דוגמא לכך. וספר איוב הוא דוגמא לאומנות אשר נוצרה בעיקבות אותו רע- ולכן ניתן להצדיק אתץ הפגיעה באדם צדיק על ידי התוצאה של פילוסופיה ויופי (אסתטיקה) הגלומה בספר איוב. אילו היה קיים כלל ברזל של שכר ועונש, כל האנשים היו עולים במהרה על הפטנט. לא קשה להיות צדיק כשיש לך חיי מותרות והמצוות נותנות לך רווח מיידי. אבל אז אנשים לא היו יודעים כאב וצער (אשר הכרחיים ליצירת אומנות). ולא היה טעם לחיים כלל. (הנאה היא גם דבר יחסי. איננו יכולים להנות אם לא חווינו מצב גרוע יותר אשר בהשוואה עליו מצבנו מעודד ומהנה. כשאנשים מפונקים מדי הם כבר לא נהנים מדבר)

 

[lala897]

נראה לי שהבנתי..

אבל קשה לי להתחבר למושג אמנות שאתה מקשר אותו לספר איוב\ יופי ואסטטיקה. או שאני לא מבינה למה אתה מתאר אותו כך או שאני לא מכירה מספיק את ספר איוב (כנראה שזאת הסיבה)

 

[Levos]

האם לדעתך ספר איוב איננו ספרות?

נהוג לראות בספרות תחום של אומנות. אני בכל מקרה התכוונתי למושג "אומנות" במובן הכי רחב שאפשר: יצירה של דבר מה חדש, מחשבתי או חומרי, אשר מגלם בתוכו יופי או איזון או שלמות. בהגדרה זו נכלל המדע והפילוסופיה וכן תחומי האומנות המקובלים.

 

[saar7650]

../images/Emo6.gifאתה מצחיק אותי!

זה כמו לקחת משפט ראשון בספר מסוים ובזאת לסיים את כל תכליתו של הספר!

 

[גוססי]

התייחסתי לסיפור הבריאה בלבד

יתכן שאח"כ הבורא החליט על מטרה מסויימת, אבל אין כל אינדיקציה שזו המטרה שעמדה לנגד עיניו ברגע בו החליט לברוא אותנו.

 

[TJSBZ]

נניח שכן ונניח אפילו שהיתה לו מטרה

יש המון אנשים שטוענים שהם יודעים מהי. אני חושבת שאף אחד לא יודע מה היתה המטרה, אם בכלל היתה מטרה. אולי המטרה היתה פשוט שאחיה את חיי באופן הכי טוב שאני יכולה? ליצור לעצמו תיאטרון ענק, שאף פעם לא ישעמם לו? תחליף משוכלל למשחק שחמט? אני לא יודעת אם יש אלוהים, אם הוא ברא משהו, ואם יש לו מטרה בבריאתו. אני כן יודעת שגם אם נניח שהוא לא ברא כלום, יש לו ייעוד מאד חשוב: הוא צורך סוציולוגי ופסיכולוגי עמוק. צורך פסיכווגי בהסבר, בסדר, במראית עין של סדר (כשכלים כל ההסברים ההגיוניים אומרים "נסתרות דרכי האל") וצורך סוציולוגי במערכת חוקים שיש לה אכיפה מוחלטת, אין מהרהרים אחריה ואין מערערים עליה.