שלום לכולםםםםםםם

[שמאלני]

שלום לכולםםםםםםם

מה המצב חבריה. ובכן כפי שאתם רואים לפי הכינוי שלי אני שמאלני ואני דולג בדעות שלכם. ואני חושב שמקור הבעיה שלנו עם הפלסטינים הם המתנחלים שאני נוהג לקרוא להם ימנים קיצונים. תחשוב לעצמכם מה היה קורה לולא המתנחלים היו תקועים בשטחים סתם. הרי אין להם מה לחפש שם המטרה היחידה שלהם זה להרעות את מצבה של מדינת ישראל. אם המתנחלים לא היו שם אני חושב ממזמן היה שלום לא היה כיבוש והיינו יכולים לעשות איתם הסכם שלום. יש כאלה ימנים שמדברים על טרנספר הם לא קולטים שאי אפשר לעשות כזה דבר לפלסטינים. המושג הזה בכלל בא מהנאצים הם עשו טרנספר ליהודים אז מה אנחנו נחקה עכשיו את הנאצים.

 

[ההוא הדתי]

בעיה אחת בלוגיקה של ההודעה שלך

מקור הבעיה שלנו עם הפלסטינאים הוא לא המתנחלים. הבעיה התחילה הרבה לפני שהמושג הזה "מתנחל" היה קיים בכלל. אפילו לפני קום המדינה (הפרעות. מלחמת השחרור) הבעיה שלהם איתנו מתחילה בעצם קיומנו כאן. וזה מקור כל הצרות. זה הכל.

 

[שמאלני]

גם הם וגם הם

גם המתנחלים אשמים וכמובן הפלסטינים. אבל אני לא יכול לבוא בטענות לפלסטינים שאני רואה שיש כיבוש ושאנחנו לא מפסיקים את הכיבוש. הכיבוש הורג נקודה.

 

[נועה לביא]

בואנה אתה ממש סטריאוטיפ מהלך

החברה מפורום פוליטיקה ברוטר היו קורנים מאושר אם היו רואים אותך ומשתמשים בך כהוכחה ניצחת נגדי ונגד חברי בטענתינו שהזן אליו אתה משתייך אינו קיים (או לפחות נדיר...). איזה כיבוש על מה אתה מדבר בכלל??? חבל שההסתה של עראפת ושות´ נגדינו עבדה גם עליך...

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

איזה כיבוש? הממ... בואו נראה.

מאז 67´ נמצא צבא ההגנה לישראל בשטחי יהודה, שומרון וחבל עזה. בפקודת הממשלה הוא מבצע שם סגרים, כיתורים, הריסת בתיפ, חיסולים, חישופים, מעצרים מנהליים ועוד רבים וטובים. בנוסף לכל עודדו הממשלות למיניהן ועדיין מעודדות בנייה בהתנחלויות, וכאן אני מניח שאין צורך לצרף הסבר לנזקים שהן גורמות. המשטר הצבאי שמשליטה ישראל בשטחים הכבושים מונעת מחפים מפשע זכויות אלמנטריות - הזכות לחיים, לשלמות הגוף, לקניין, לעבודה... מתוך אותו זעם צמחו (או העצימו את פעולותיהם) ארגוני הטרור, שאינני מצדיק בשום פנים ואופן את פעולותיהן, אך זה רק טבעי שבתוך עם כבוש יתפתחו ארגונים כאלה. כל הזוועות היו עשויות להימנע אם היינו מחליטים לצאת מהשטחים מיד עם תום הצורך בכך - לפני כ-33 שנים. אך המצב עדיין אינו אבוד! באמצעות מו"מ מדיני נטול לחץ מצד כלשהו ניתן להגיע להבנה וגם להסכם שלום צודק. הכרזת המלחמה של שרון הוכיחה סופית את שתמיד טענה התנועה, גם לפני הבחירות ניסינו להזכיר להמון את ההיסטוריה של אריק, אך למרות זאת החליט העם להעניק לו הזדמנות נוספת. שרון נכשל: במקום להגיע להסכם לפני שפיכות דמים רבה ונזקים עצומים לשני הצדדים, נגיע להסכם לאחר כל אלה. מפליא לחשוב שאדם העומד בראש מדינה הוא כה עיוור למציאות. מצפה לתגובות מכם, מאור.

 

[Roobie]

אבל

עד האינתיפאדה הראשונה בשנות השמונים המושג "סגר" ו"כתר" וכל דומיו, לרבות החיסולים, לא היה קיים, כי לא היה בכך צורך. בסופו של דבר האלימות של האירגונים הפלשתינים התחילה את הבעיה.

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

הכיבוש התחיל ב-67´...

וגרם לעם הפלשתיני למצב סוציו-אקונומי גרוע מאוד. לאחר דיכוי האינתיפאדות באמצעים הפוגעים גם באזרחים, התעצם הזעם וכך הגענו למצב שבו אנחנו נמצאים כיום.

 

[Roobie]

לא נכון

בהעשרה עם סלאח ביום שלישי ראינו פרק מתוך תקומה שמדבר על ערביי-ישראל. מסופר שם שאחרי מלחמת ששת-הימים מצאו גם הפלשתינים עבודה בארץ, דבר שלא מצאו לפני זה בירדן.

 

[.המוסד]

אכן אחרי מלחמת ששת הימים

התשפר מאוד מצבם של הפלסטינים, הוקמו מכללות, אוניברסיטאות, בתי חולים, בתי ספר, למה לשקר? מצבם של הפלסטינים השתפר פי שלושה ארבעה בגלל הניצחון הישראלי, סליחה, הכיבוש הישראלי

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

כל הכבוד למדינת ישראל...

על שגאלה את הפלשתינים מייסוריהם. ועכשיו ברצינות האפשרית - אתם באמת חושבים שרגשותיו הלאומיים של העם הפלשתיני היו מתעוררים באופנים כה אלימים אם הם היו מאושרים תחת משטרה של ישראל? חשבו בהיגיון. לטעמי כל הדיון הזה תפל - בשורה התחתונה אין ספק שהפסקת הכיבוש כרגע היא תנאי הכרחי לשקט באזור. המצב האופטימלי הוא הסכם, אך גם במצב של היום, כאשר ההסכם עדיין לא חתום, הפעולות הצבאיות רק מביאות להמשכו של מעגל הדמים הנצחי והאידיוטי.

 

[נועה לביא]

איזה משטר של ישראל???

המשטר הוא של עראפת... אתה באמת ראוי לתואר "סהרורי"...

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

נועה היקרה...

אני באמת ממליץ לך לבדוק את העובדות עד הסוף לפני שאת מגדפת בכזה ביטחון שדה...

ערפאת לא מטיל סגרים וכיתורים הפוגעים גם באוכלוסיה אזרחית, לא מציב מחסומים, לא "מחסל" (רוצח!!) ואני גם מבטיח לך שאין לו יד בהריסת אף בית ברשות. הכירי בזה - ישראל מדינה כובשת, הפלשתינים הם עם כבוש. הפיגועים אין מקורם באנטישמיות חסרת בסיס... ולא חשוב כלל מי התחיל! כרגע ישראל בפעולותיה הצבאיות מנציחה את מעגל הדמים. אין פיתרון צבאי לסכסוך, הגיע הזמן שגם כבוד ראש המלחמה יבין זאת. על ישראל לחתור להסכם הוגן.

 

[ezrah_us]

המצב הכלכלי של הפלשתינאים

התוצר הלאומי הגלמי של הרשות גדל בשנים 1997-1998 ב10% בקצב שנתי. גדול מדהים בכל קנה מידה. מנהיגם ערפאת שהוכתר ע"י השמאל הישראלי הוא אסון לשני העמים. עזרא

 

[נועה לביא]

תגיד לי אתה בסדר???

התפוצצויות באוטובוסים ממש "עושות לך את זה"??? או שאתה ממש מרחם על הרוצחים המחוסלים (מסכנים, נשללת מהם זכות החיים)??? השטחים נמצאים בידי הרשות, לא בידינו. הסיבה ל"סגרים, כיתורים, הריסת בתים (מסכנים הטרוריסטים... עכשיו לא יהיה להם איפה לשמור את הנשק), חיסולים, חישופים, מעצרים מנהליים ועוד רבים וטובים" היא כדי שאתה ושכמותך תוכלו לדבר כנגד המדינה בנחת תוך נסיעה שלווה באוטובוס (בלי כל מיני רעשי פיצוץ ברקע)... ארגוני הטרור מתפתחים כתוצאה מהפאנאטיות וכתוצאה מהמצב המחפיר בו שרויים הפלסטינאים (תודות למנהיגם הנערץ עראפת) ומיאושם שנובע בעיקר מחלומות באספמיה ושנאת שווא במחדירים בהם ממזרק לוריד (ה"ציונים" לקחו לכם את הבית, בגללם אתם במצב כזה, איטבח אל יהוד!!!)... בעניין הסכם ופינוי ההתנחלויות - תגיד לי אתה עוד קורא לשרון "עיוור"??? איפה בדיוק אתה חושב שאתה נמצא??? בהולנד??? או אולי בשוודיה??? כי במדינה בה אני נמצאת (ישראל) יש טרור, עויינות וממש ממש אין פארטנר לשלום. רעיונית, אני מאמינה שלא יהיה מנוס מפינוי התנחלויות לצורך הסכם שיהיה הדבר היחידי שיפתור פה את העסק - אבל עכשיו זה לא ריאלי לדבר על זה אפילו!!! לא כאשר מהרשות אנו מקבלים אך ורק טרור!!! ובאמת, במקום ללכת נגד ראש הממשלה שאתה כ"כ שונא - תמוך בו מעט והתאחד עם סבל העם. עם חזית אחידה תמיד משיגים הרבה יותר... ואגב, בדבר אחד אני מסכימה איתך. אם הצעד הנכון היה נעשה לפני 34 שנה היה כנראה נחסך מאיתנו הרבה... אבל, כמו שאומרים, אין טעם לבכות על חלב שנשפך. צריך לחשוב מה עושים הלאה וחלומות באספמיה אינם התשובה!!!

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

אני קורא לשרון עיוור, ועכשיו...

אני מרשה לעצמי לכנות גם אותך כך. האוכלוסיה הפלשתינית סובלת בגלל שלטונו העריץ של ערפאת? אני לא חי בהולנד, אני חי בישראל, אני ניזון ממידע שמגיע ממקורות מהימנים מעט יותר מהתקשורת אלופת הכיבוס, אני לא בטוח איפה את חיה... ובקשר לכל הפעולות הצבאיות - הן פוגעות בחפים מפשע, ובהרבה כאלה. קראי דו"חות של "בצלם". לעתים הן הכרחיות, אך במקרים רבים הן נעשות כתגובה על פעולות טרור מהצד הפלשתיני... ובקשר למדיניות החיסולים, אביא כאן מקרה שקרה, אני לא בטוח שתסתכלי באותו האופן על המדיניות הגאונית הזו לאחר שתקראי: אבו-עלי מוסטפא נרצח באמצעות מטח טילים. בתגובה לרציחתו, התנקשו אנשי החזית העממית בחייו של ח"כ רחבעם זאבי ז"ל. תגובת הממשלה - חיסול שלושה מבוקשים... תני לי לנחש: הם ודאי מעוניינים בהתנקשות בחייהם של שלושה ח"כים נוספים! הממ... לא. סתם רגשות נקם. כשרגשות נקם מתממשות, התוצאות עלולות להיות הרסניות, והן אכן כאלה - עשרות פיגועים בשבועות האחרונים. אני מסכים איתך שאין פרטנר לשלום: ישראל באמת לא חותרת מספיק למטרה הנכספת. והצד הפלשתיני? נכון שערפאת אינו הפרטנר האולטימטיבי, אך זה מה יש, עם זה נלמד להסתדר... אם לשרון נורא כואב הפה מלדבר אני בהחלט בעד שהוא יישלח את פרס, אבל כנראה לשרון ישנה טראומה כלשהי מצעדים מדיניים. זה עשוי להסביר מדוע הוא לא נוקט בכאלה גם בעתות המתאימים ביותר.

 

[ezrah_us]

הבלבול של השמאל

הערבים הגדירו את מטרתם האסטרטגיות להשמדתה של ישראל , ללא קשר עם המצאותנו בשטחים. לשם כך הם פועלים בכוונים הבאים: 1. צמצום שטחה של ישראל , על מנת שיהיה קל להשמידה. 2. פגיעה במורל הלאומי , על מנת להקטין את יכולתה להתגונן. 3. פגיעה במעמדה הבינלאומי , על מנת לקבל לגטימציה להשמדתה. לצערי מתוך בורות , ממשיך השמאל הסהרורי לסייע לאויב במטרותיו הנלוזות. עזרא

 

[נועה לביא]

אלוהים אדירים תלמד עברית...

ואם כבר התחלת לדבר על הנאצים (עשו טרנספר? עד כמה שידוע לי הם די השמידו לא בדיוק העבירו ממקום למקום...) אז אתה לא חושב ששאבת מעט גזענות מהם? "המטרה היחידה שלהם זה "להרעות" את מצבה של מדינת ישראל" - חשבת אולי שהם ברובם סה"כ בני אדם שרוצים לחיות??? ייתכן ועצם היצאותם שם שגויה - אבל מכאן ועד לייחוס להם כוונות זדון??? תתחיל להרגיע את שנאת החינם המיותרת שלך...

 

[Ergil]

הייתי ממליץ לך לבקר את פורום הליכוד

כדי לראות עד כמה הבן אדם(?) לא יודע לכתוב.

 

[ההוא הדתי]

גברת.

דבר ראשון. אחד הכללים הראשונים בפרומים היא שלא יורדים על בן אדם בגלל טעויות כתיב. זה מגעיל לעשות דבר כזה. לא מכובד ולא נאה. דבר שני, בקשר לשטחים ה"כבושים". אני לא חושב שאפשר לקרוא לשטחים האלו "כבושים". ההגדרה ממש לא נכונה. השטחים הללו היו שייכים למצרים וירדן. מצרים וירדן וויתרו עליהם ועל הבעיה הפלסטינאית ברצון ועוד מזמן. היהודים, שמאז ומתמיד שאפו לקבל כמה שיותר שטח מהארץ המובטחת (והקטנה למדי) לקחו אותם. עד פריצת האינטיפדה הראשונה לא היה קיים מושג כזה "לאום פלסטינאי" ורק לאחר די הרבה זמן הם הוכרו כלאום ע"י האומות הערביות, וגם זה בצימצום כיון שאין הבדל רב (לא בתרבות, בשפה, במנהגים ובדת) בינם לבין הירדנים. ישראל לקחה שטח הפקר, ששיך לה לפי הזכות ההיסטורית. עכשיו. יש לנו בעיה, כיוון שבשטחים האלו יש אוכלוסיה עויינת שאנחנו לעולם לא נעניק להם אזרחות (עויינים, אחרי הכל) וגם לו רצינו, הם שונאים אותנו כ"כ שלעולם לא יסכימו. הפתרון? לתת להם מדינה, או שטח או ריבונות או משהו. על כל השטחים מ67? למה? למה לעשות טרנספר לאזרחי המדינה *שלנו* בשביל שהפלסטינאים יתרצו? יש מקרים שנאלץ לוותר בהם, כיוון שהגבול לא יהיה שלם, זה נכון, אבל את הכל? הרי הפלסטינאים הם אלו שסובלים, אם הם רוצים מדינה ועצמאות הם צריכים טיפה לוותר. והם רוצים, אני חוזר שוב *הכל*. זבש"ם.

 

[Roobie]

הערה

לפני 67 מצרים היתה מדינה כובשת ברצועת עזה, וירדן היתה מדינה כובשת בגדה המערבית. ב-67 ישראל הפכה למדינה כובשת בשטחים האלה. בקשר לשאר הדברים- לדעתי צריך להחזיר את הכל, חוץ ממספר גושים: 1. גוש אריאל 2. גוש עציון (שטח שצמוד לירושלים, והיה שייך ליהודים מלפני 48) 3. שאר הערים היהודיות מסביב לירושלים 4. בקעת הירדן (מה??? הוא רציני???)