שלום לכולכם

[Motty1]

שלום לכולכם

יש לי שאלה מאוד חשובה, למרות שהיא עלולה להיראות לכם מעט פרובוקטיבית. ראשית כל אספר על עצמי מעט, נולדתי למשפחה חרדית חסידית, בשלב מסוים נמאס לי מהסגירות ומהדוסיות, ועזבתי (כמעט) את העולם החרדי. כלומר, אני לובש כיפה שחורה אבל חולצות צבעוניות וכאלה, התגייסתי לצבא וכיום אני סטודנט. אני דתי מאוד בעל אמונה חזקה, אוהב את אלוהים ושומר מצוותיו, אבל הסגירות החרדית ממש לא התאימה לי. אני בקשר עם בחורה חרדיה ואנחנו מתכננים את עתידנו יחדיו, היא רוצה חינוך חרדי לילדים, למרות שגם היא לא ממש מתה עליהם. - אני לא. לשנינו חשוב מאוד שהילדים יגדלו דתיים ושומרי מצוות. הטענה שלה היא, שאחוז החוזרים בשאלה בקרב חניכי המסגרות הד"ליות הם גדולים לעין שיעור מבוגרי החינוך החרדי. אני לעומת זאת, טוען שהכל מתחיל ונגמר בבית. ואם נשקיע בילדים ונחנך אותם למה שאנו מאמינים בו - כלל לא משנה באיזה בית ספר הם ילמדו. שאלתי הראשונה היא, מנסיונכם. האם אני צודק? 2. האם זה נכון עובדתית, שבקרב הסרוגים והסורגות ישנם יותר חוזרים בשאלה? 3. מה הניע אתכם לחזור בשאלה, וכיצד לדעתכם, יכלו הוריכם למנוע זאת? 4. האם יש מסגרות חינוך חרדיות פתוחות? תודר מראש!

 

[אלי פלס]

שלום לך...

1) אני אכן מסכים אתך כי הדברים המשמעותיים יותר עבור ילד הם לא מה שהוא רואה ושומע בבית הספר אלא הדברים אותם הוא חווה בבית. 2) כן. יש הרבה יותר יוצאים בשאלה מהכיפות הסרוגות מאשר מהכיפות השחורות. 3) לכל אחד מאיתנו היה תהליך שונה שהביא אותו לעזיבת הדת. אין כאן משהו קולקטיבי... אצלי, הוריי הביולוגיים לא יכלו לעשות כלום כדי להשאיר אותי עם עיניים עצומות. 4) מה זאת אומרת פתוחות? פתוחות למה?

 

[Motty1]

מה אתה עושה בשעות כאלה?

גם לך יש מבחן השבוע? 3. מה הפירוש כלום? תוכל לפרט מדוע חזרת בשאלה? 4. פתוחות, הכוונה בעיקר לחיים, מקומות בהם מי שלא מתאים לו ללמוד תורה כל היום לא חייב, מקומות בהם גם מי שלא לבוש בדיוק כמו לפני 200 שנה לא נחשב עברין. מקומות בהם זה לא פשע ללמוד מקצוע, לאהוב את המדינה, להתגייס לצבא.

 

[אלי פלס]

אני תמיד ער בשעות כאלו...

למעשה, אני ער ברציפות מאז יום שבת. ההחלטה שלי לצאת לחופשי (מעדיף את המונח הזה על יציאה בשאלה), הייתה נותרת בעינה ולא משנה מה היו ההורים שלי עושים. הם יכלו להציע לי את מלוא הזהב והיהלומים שבעולם ועדיין הייתי עוזב את הדת מפני שלדעתי היא שקרית. קשה לי להצביע על דבר אחד שגרם לי לעזוב את הדת. מדובר בצירוף של הרבה מאוד דברים שגרמו לי להתחיל ולשאול שאלות בצורה אמיתית, דבר שהוביל לעזיבת הדת. בנוגע לבתי ספר חרדים: יש ישיבות תיכוניות, יש את בית הספר למלאכה בכפר חב"ד.. אני בטוח שיש עוד מקומות כאלו אבל את זה תצטרך לברר אצל אנשים חרדים. לא אצלנו. אנחנו פשוט לא מעודכנים...

 

[דידית]

מה שאתה מציג זה הדבר הכי הרסני שיש!

ואני אומרת לך דברים מנסיון! תראה יש בציבור החרדי גם את הקו המודרני והפתוח בעיקר בציבור הליטאי. אני שיכת איכשהוא לציבור הזה אבל אתה יודע מה יצא לך מזה? אולי אתה חושב שאפשר להיות דתי אבל להיות פתוח: נכון אני חרדי אבל רק יש לי טלויזיה בבית/נכון אני חרדי אבל רק מחפף פה ושם/נכון אני חרדי אבל המסר שאני מעביר לילדי זה שלימוד תורה זה לא הכל/נכון אני חרדי אבל אני יצאתי עם אמא סתם לפני החתונה (ותתפלא כמה ילדים ידעו על זה. כל הגישה המתירנית אולי היא נחמדה כי אתה לא עושה שינויים דרסטיים בחייך אבל לילדים שלך זה יתן רק בלבול מה גם שהם תמיד בכל מסגרת יהיו סוג ב´ שוליים. מה זה מסגרת חרדית פתוחה? לדוגמא לבנות- אם אתה נותן פתיחות רבה הן יכולות להכיר בחורים ואין מסגרת חרדית שתתיר יציאה של בחור ובחורה סתם. אלא אם כן זאת מסגרת "שיקומית" אתה מזמין לעצמך בית של בלבול סתירות שוני ושיוך של סוג ב/ג/ד בחברה. המסגרת הדתית היא הרבה יותר ברורה כי שם ישנה פתיחות וזה דבר מקובל ונורמלי. אני חושבת שהחברה שלך כנראה בכלל לא מכירה מספיק את החברה הדתית ולכן היא מתנגדת. למרות שאני חושבת שעדיפה הדרך הפתוחה שלך על הסגירות החרדית אני מנסיון אישי של חיי אני, הייתי אומרת לך להחליט לאיזה צד אתה הולך לפני שאתה מתחתן! מקוה שעזרתי במשהו. דידית.

 

[תנאית]

../images/Emo45.gifאני חושבת כמו דידית, ומעבר לכך:

אני באה מבית די מבולבל, זו אמנם לא הסיבה שבגללה יצאתי(הסר דאגה מלבך), אבל אין לך מושג מה זה עושה לילד , וזה אולי נשמע שמרני ופרימיטיבי , אבל לדעתי ילד(וההדגשה היא על ילד ולא בוגר בעל חשיבה וזהות עצמית מגובשת ) חייב לדעת מה לעזעלעל, ההורים שלו מצפים ממנו . ולמרות שגם אני חושבת שהבית משפיע יותר מהמסגרות החברתיות עדיין המסגרות האלה משפיעות ,והרבה ,על נפשו של הילד, ואין דבר נורא יותר לעשות לילדים מאשר לשלוח אותם לבית ספר שערכיו לא עולים בקנה אחד עם הבית , ויהיו ערכים אלו אשר יהיו, ההתאמה חייבת להיות , זהו דבר אלמנטרי ביותר . לכן, אם אינך רוצה לגדל ילדים בעלי נפש שסועה, עלייך לחשוב טוב טוב לפני שאתה עושה צעדים חשובים כאלה. וכדי למנוע אי הבנות - אתה לא מציע מסגרת ליברלית בה ה ע ר כ י ם עצמם הם חופש בחירה וכדומה תוך מתן היכרות עם כל הצדדים ( עיינו ערך ט ו ב ). אתה מציע שתי מסגרת שכל אחת די פוסלת את השניה, שסתם, סתם בגלל חוסר מחשבה עלולים ליצור אצל הילד, קונפליקטים ובלבול מיותרים בעליל , אם לא גרוע מכך. אז מה האלטרנטיבה , אין מה לעשות אנו לא גרים על הירח(חבל..)ואנו יצורים חברתיים , ככאלה אנו משתלבים , כל אחד בקהילה \ חברה \ מסגרת חברתית המתאימה לו ביותר, ולעיתים עלינו להגמיש עצמינו מעט לשם כך ( וזו גם דעתי על השרשור שפתח אתאיסט בקשר לחופש המוחלט) המחיר הזה שווה אם הקהילה אכן עונה על רוב צרכינו\ ערכינו \ האידיאולוגיות שלנו. ובאשר לשאלתך על מסגרת "פתוחות" אכן יש כמה כאלו, רובם עונות להגדרה של חרדים -לאומים (ששם אחוז ה"יוצאים בשאלה הןא מזערי ביחס למ"זרוחניקים" והם גם חזקים מאוד מבחינה דתית, ויחסית- יותר פתוחים מהחרדים : -בית הספר "רפופורט"- בית ספר יסודי בעל רמת לימודים גבוה מאוד, ודי מתאפיין בילדי משפחות חרדיות - אמידות שכאלה..., הוא מיועד לבנים ולבנות במבנים מופרדים -לאחרונה התברר לי שגם "צביה"- תיכון לבנות עונה על ההגדרה: חרד"ל. -תיכון "בית שולמית"-לבנות, נקרא חרדי אך עושים שם בגרויות , ובניגוד לאחרים מסוגו לא מאכלס "שבאבניקיות" יש מן הסתם עוד אך אלו מה שאני מכירה והערה אחרונה לדעתי אין עניין להכנס ל"שוליים " של חברה , ומסגרות אלו, למרות היותן איכותיות ביותר נתפסות ע"י הציבור החרדי כ" בררה " . גם בעיני מסגרת דתית טובה , עדיפה יותר . בהצלחה , ואל תתפשר מטעמי נוחות או העדר אומץ להשתנות קצת!- תנאית.

 

[בני ילד רע]

נתונים על יציאה בשאלה

כפי שציינתי כבר בעבר מדובר בכ 25% מכל מחזור בציבור הדתי שיוצאים בשאלה לאחר או במהלך השרות בצבא. זה נתון שגם ראשי הציבור הזה מודים בו. אין נתונים לגבי הציבור החרדי אך ככל הנראה מדובר באחוזים בודדים. לעומת זאת , על פי מה ששמעתי מהרבה יוצאים בשאלה יש אחוז ניכר מהצעירים החרדים שאינם מאמינים אך נשארים כאנוסים. ידוע גם שיש היום אלפי שבבניקים שלא מוצאים מקומם במסגרת. מה לדעתך יותר טוב? שהילד שלך יהיה חילוני משכיל, אדם ישר שמקיים באורח חייו את מצוות שבין אדם לחברו או שבבניק שחי על גבול עולם הפשע. אני רוצה לייעץ לך לנסות להצטרף לקהילךה דתית לאומית. יש מגוון גדול של קהילות ואני דוקא הייתי מציע לך להצטרף לקהילה לא חרדלניקית כי הסגירות והפיקוח החברתי שם לא שונים בהרבה מבחברה החרדית המודרנית.וחוץ מזה קח בחשבון שהמצב הנוכחי של הפרזיטיות החרדית לא יוכל להמשך עוד זמן רב כי המדינה לא תעמוד בזה. לכן כדאי לך למהר להשלים השכלה, לרכוש מקצוע ןלהשתלב בציבור פרודוקטיבי.

 

[טוב]

הנתון נשמע מוזר, בני

25 אחוז מהציבו הדתי יוצא בשאלה? זאת אומרת אחד מתוך ארבע? אני חייתי וחיה עם הציבור הזה (משפחה, חברים), וזה נשמע לי ממש ממש נתון מוגזם. אם אקח לדוגמא מדגם לא מייצג של מאות משפחות דתיות לאומיות שאני מכירה מרחובות, עיר הולדתי, הנתון ממש לא עולה בקנה אחד עם המציאות.

 

[adam222]

מבחינה סטטיסטית

זה יכול עדין להיות נכון...

 

[טוב]

מי אני שאתווכח עם איש המחשבים../images/Emo8.gif

 

[adam222]

|א-אטוצ´|

מבחינה סטטיסטית... בסופר השכונתי נמצאות כרגע 10 נשים, אחת מהן בהריון... לאחר שעה התווספו אליהן עוד 90 נשים... האם זה נכון סטטיסטית לומר שלפחות 9 מהמתווספות בהריון?

 

[adam222]

ומה שיוצא מזה...

זה שלא תמיד ניתן לאשש\להפריך סטטיסטיקה באמצעות... אני מכיר וכו´...

 

[uri80]

זה די נכון - בערך 20% לפי סקרים

אם אני סופר את כל האנשים מהיסודי ומהתיכון שאני מכיר יש הרבה מאד אנשים שיצאו בשאלה מהמגזר הדתי

 

[ר ו י]

חלק א´

אתה צודק, אך בעירבון מוגבל. אין ספק שחינוך ההורים הוא הדבר המשפיע והחשוב ביותר. אך הגורם של המוסר החינוכי בו לומד הילד, וכמו כן חבריו של הילד גם הם מהווים השפעות חזקות על הילד. אם תקפידו על מוסד חינוכי ראוי וחברים טובים לילד אז החינוך שלכם יעשה את העבודה. לגבי החינוך הדתי לאומי. רשת החינוך הדתית הקימה תחת ידה מוסדות חינוך מצוינים ומפוארים. אמנם יש גם מקומות לא טובים, כמו בכל דבר. עצתי היא כזו: צריך לבחור לילד בית ספר יסודי בצורה קפדנית. שיהיה ביה"ס ברמה, עם תלמידים מבתים טובים. לאחר מכן, בשנות החטיבה והתיכון, חייבים, וזה קריטי, לשלוח את הילד לישיבה. בשום פנים ואופן לא לתיכו דתי, רק לישיבה!(כמובן הכוונה לישיבה ציונית דתית). ישנן ישיבות מצוינות בחינוך הדתי לאומי שבהן קונים תורה ויראת שמים בצורה רצינית ביותר. אני הייתי ממליץ לשלוח לישיבה פנימיתית. השלב הקריטי לגבי הדתיות של הילד הוא לאחר גמר הלימודים התיכוניים בישיבה. כאן זה או לחיים או למוות! אם הילד ילך ישר לצבא, ישנם סיכויים רבים שבזה תמו חייו הדתיים. חייבים להתעקש שהילד ילך לישיבה גבוהה או ישיבת הסדר. אלו מוסדות גבוהים ללימוד תורה (יש ישיבות שאינן נופלות ברמתן מישיבות הפאר של החרדים כדוגמת מיר ופוניבז´, אם לא עולות עליהן. אמליץ לך לבקר פעם בבית המדרש של ישיבת "מרכז הרב"). אם הילד הלך לישיבה סיכוייו לחזור בשאלה כמעט מתאפסים (אצלנו זה לא כמו אצל החרדים. מי שהולך לישיבה ללמוד תורה הוא עושה זאת מרצונו החופשי). לגבי החזרה בשאלה בציבור הדתי- לאומי. אמנם הציבור הזה פתוח יותר, ולכן נתון ביותר סכנה, אך אם ההורים מקפידים להשקיע את מירב ומיטב החינוך בילדם אז בדר"כ הילד ילך בדרך הנכונה. רוב החוזרים בשאלה, עושים זאת מכיוון שהוריהם לא הקפידו איתם ולא שלחו אותם ללמוד במקומות רציניים. אצל החרדים יש אולי פחות חוזרים בשאלה כלפי חוץ, אך בישיבות ישנם המוני בחורים שאינם מאמינים והם חיים בתחפושת. רוי.

 

[R a c h e]

נראה לא טוב

בתור בוגרת "הישיבה לצעירות של מרכז הרב" (אולפנת "צביה") מוזרים לי דברייך, נראה שבודדים הצעירים שיש להם סיכוי להשאר דתיים בציבור הזה. בית ספר יסודי ברמה: בימים שאני למדתי ב"נעם" היה זה בי"ס ברמה המיועד כמעט רק לילדי הרבנים במרכז (לפני 28 שנים). אולפנא? The best -התפלפלנו שם רבות בדברי אמונה והלכה ולפעמים נהניתי מזה, ויש כמה מורים ורבנים הזכורים לי לטובה עד היום. נראה לי מוזר שהסיכויים לחזור מהצבא דתי אפסיים בציבור זה, אםזה באמת כך, מבחינתם, זה אומר דרשיני. האמונה והדתיות ,לדעתי, הם עניין פנימי, אישיותי, מבחינתי הם לא היו קיימים גם כשניסיתי להתפלל מעומק הלב, לפני 20 שנה (ולא הלך לי) קצת מבולבל, אבל אלו רק חלק מההבזקים שהיו לי כשקראתי את דבריך. רחל

 

[אלישע בן אבויה]

סגולה בדוקה שהילד לא יחזור בשאלה

הפתרון הטוב ביותר הוא ניתוח להסרה של חלקים נרחבים מן האונה הימנית והשמאלית במוח, כך שהבן לא יוכל יותר לחשוב מחשבות עצמאיות, אם בכלל. ועכשיו ברצינות. בנים אינם חיות שעשוע אלא אנשים שעומדים בפני עצמם,עם אישיות משלהם, דעות משלהם ורצונות משלהם. אינך יודע אפילו מה אתה תחשוב או תאמין בעוד מספר שנים, ודאי שלא לגבי בנך. אתה רשאי כמובן לקווח שהבן ימשיך בדרכך, אבל אובססיה בעניין הזה אינה בריאה, וכל עוד מדובר בחינוך ולא באינדוקטרינציה, מה שניתן לעשות הוא לתת כלים ומיומנויות, לגדל ילד שיהיה מאושר, שלם עם עצמו, בוגר בנפשו ומסוגל לחוש אמפטיה כלפי אחרים. מה יהיו הדעות הספציפיות שיגבש לעצמו - עצם הרצון לכפות זאת על הילד רק תורם לעוות בהתפתחות הבריאה שלו.