שלום לכולכם

[פגוש בדב שכול]

בא נראה סוף סוף על מה דיברתי

"לא דיברת על להחזיר לחיים. דיברת על לקדוח חור, להוציא דברים ולהכניסם בחזרה." היות ואתה מתעקש - הנה דברי שוב: "ניתן כיום באמצעים מעבדתיים, לקדוח חור בקרום התא של אמבה ולהוציא דרכו את כל תכנה. האמבה - מתה. כעת, ניתן להחזיר את תכנה פנימה בחזרה ולתפור. עכשיו, לו יאספו כל מדעני העולם עם כל תקציבי העולם וכל המעבדות המשוכללות בעולם, היוכלו הם להחזיר אמבה זו לחיים? הנה, כבר יש כאן רנ"א ודנ"א וחלבונים וכל התמיסות הנדרשות וניתן לשלוט על הטמפרטורה ועל החומציות ולבצע ניתוחים חרורגים באמבה והשתלות גנים ומה שלא תירצו. הניתן להחזירה לחיים? או לפחות להשתמש בחמרים של אותה אמבה כדי ליצור איזה צורת חיים פרימיטיבית יותר? כגון משהו עם 50-60 חלבונים וקצת חומצות גרעין פשוטות. רק שישכפל עצמו ויגלה קצת חיים. הניתן?" אז יתכן שיש לך בעית ראיה וניתן לפתור זאת ע"י החלפת משקפיים. אלא שחוששני שבעיתך חמורה יותר. אתה פשוט רואה רק מה שנדמה לך, וכנראה שזה לא רק בשאלתי אלא בכל מעשיך. אז איך? תגיד לי, איך אוכל לתקן את טעויותיך המחשבתיות אם אני צריך יומיים להתוכח אתך רק על הדברים שכתבתי ומופיעים כאן שחור על גבי לבן? בהודעה למטה כתבת: "קיים גם קיים תהליך טבעי היכול להביא להווצרות חיים, ושמו אבולוציה. מה דרוש לאבולוציה כדי לעשות זאת? ובכן, לא הרבה. מה שדרוש הוא: 1. יכולת שכפול של אורגניזם (כאן במילה אורגניזם אני לא מתכוון דווקא לאורגניזם חי, אלא לכל דבר שיכול להשתכפל) המורישה את תכונותיו לשכפוליו. 2. ווריאציה (אקראית או לא) שיכולה לשנות את התכונות המורשות 3. לחץ של ברירה טבעית הגורם לאורגניזמים בעלי תכונות מסויימות לשרוד, בעוד שאחרים אינם שורדים." נו, אם הדברים כל כך פשוטים כמו שאתה אומר: "מה דרוש לאבולוציה כדי לעשות זאת? ובכן, לא הרבה" (אגב, זה אחד המשפטים הדביליים ביותר ששמעתי מזה הרבה הרבה זמן. ויוצא לי לשמוע משפטים דביליים.) לא הרבה? תגיד, אתה בכלל מודע לכתיבתך או זורק מילים רנדומאליות? מאיפה לקחת שלא דרוש הרבה? ברי גם חסידי האבולוציה בגדולים ביותר, מבין המדענים (ולא מבין העבדנים) אומרים בפה מלא שמליארדי ניסים היו צריכים לקרות כדי שחווצר התא החי הראשון. ולכן ההסתברות גם לדעתם היא נמוכה עד להחריד. אלא היות ויש להם אקסיומה שהכל נוצר במקרה, לכן הם מקבלים את רעיון האבולוציה באין ברירה אחרת. אבל לומר שהכל כל כך פשוט וקל ולא דרוש הרבה? מי ראית שאומר כך? אתה מזכיר לי טיפש אחד שראיתי פעם בפורום לחכמת הקבלה אשר ניסה לרמוז שם שע"י לימוד קבלה ניתן לעוף באויר, ושהדבר פשוט מאד. ושאלתיו בגיחוך האם באמת הדבר כל כך פשוט? ותשובתו היתה - ודאי שזה פשוט. צריך רק לבטל את כח המשיכה. מצחיק הא? ואני אומר לך שיותר פשוט לבטל את כח המשיכה מאשר לממש את הדברים שהבלעת אתה בהחלקת לשונך בתור דברים פשוטים שנצרכו כדי שתתרחש האבולוציה.

 

[vizini]

אני לא מבין למה אתה מתלהם.

(אלא אם נדבקת מגוברנור\פרובידנס). נסה נא לנהל את הדיון תוך שמירה על טון דיבור הולם. לגבי האמבה - אם תקדח חור בקרום גופה ותוציא את תוכה, אין כל הכרח שהאמבה תמות. תוכל לעשות מניפולציות על חומרי התוך, ולאחר שתשיבם, האמבה תמשיך לחיות. את אתה רוצה להרוג אותה, תצטרך לגרום להרס של תוכה. הרס זה הוא הבעיה, ולא "הוצאת חלקים מתוך גופה והכנסתם". לכך לא התייחסת בהודעתך הראשונה. הבעיה עם הרס כזה היא שקל מאוד לבצע אותו, אבל קשה מאוד להשיב את המצב לקדמותו. בעוד שההרס יכול להיעשות ע"י פעולות מאקרוסקופיות פשוטות (למשל חימום) הבניה אינה יכולה להיעשות כך. כדי לבנות מחדש יש "לחבר מולקולה למולקולה" והיות ומדובר על מליארדי מליארדים של מולקולות, אין כל דרך מעשית לעשות זאת. כמובן, תוכל לעשות זאת בדרך הברירה הטבעית, אך זה יקח לך קצת זמן... לגבי הברירה הטבעית - הכללים שמניתי הם הצורה הכללית ביותר של עקרונות האבולוציה, ובניגוד למה שאמרת, הם עובדים. בהסתברות 1. וגם קל מאוד להוכיח זאת, אפילו אתה יכול... אפשר להוכיח זאת מתמטית, אבל הרבה יותר קל לעשות זאת באמצעות מחשב. ואמנם, שלשת הכללים שמניתי הם הבסיס ל"תכנות גנטי", שיטה רבת עוצמה שמשמשת ליצור דברים שתכנון לפעמים לא יכול להגיע אליהם... אני עצמי כתבתי תכניות שמשתמשות בכללים האלה, בתוצאות מרשימות. מה שמבלבל אותך, הוא שבסתברותם של תרחישים מסויימים, נראית קטנה עד בלתי סבירה. אולם זוהי טעות גסה - תרחיש מסויים לא קשור לעקרונות! העקרונות לא מחוייבים לתרחיש מסויים. הם כלל לא חייבות להסתמך על מולקולת DNA, למשל. הם יכולות להשמש גם במולקולות של פרופ' לנצ'ט (האם קראת את עבודותיו?) או במולקולות אחרות שטרם מצאנו. זה שהראינו שהסבירות שהבסיס לתחילת האבולוציה הם מולקולות DNA היא קטנה, לא מוריד מעצמת עקרונות האבולוציה...

 

[פגוש בדב שכול]

תכף תבין

"נסה נא לנהל את הדיון תוך שמירה על טון דיבור הולם." - מסכים. ואעפ"כ, אין טון דיבור עדין יכול לשמש כיסוי להפרכת דברים שנכתבו כאן שחור על גבי לבן. אם שאלתי על יצירת חיים אז אל תאמר שלא שאלתי ואל תאמר שהחלפת גנים היא יותר מיצירת חיים. ואז לא אתלהם. "אם תקדח חור בקרום גופה ותוציא את תוכה, אין כל הכרח שהאמבה תמות" - עזוב חור. תן לה שוק חשמלי שיהרוג אותה. ועכשיו אסוף את כל המדענים ומעבדות שבעולם ובנה משיריה איזשהו תא חי. התוכל? לא. נו אז מה אם קרסו ונהרסו איזה מנגנונים. הרי יש לך פה את כל החמרים הביולוגים מוכנים. במתנה. תמיסות ואברונים והכל. תקן מה שנהרס ובנה משהו חי. הרי זה כל כך קל וסביר והרי זה קרה במקרה. אז מדוע שלא יקרה חרף כל מאמצי המדע? "בעוד שההרס יכול להיעשות ע"י פעולות מאקרוסקופיות פשוטות (למשל חימום) הבניה אינה יכולה להיעשות כך. כדי לבנות מחדש יש "לחבר מולקולה למולקולה" והיות ומדובר על מליארדי מליארדים של מולקולות, אין כל דרך מעשית לעשות זאת. - אוי כמה שאתה צודק. אין שום דרך מעשית לעשות זאת בבקרה תבונית אנושית וכל שכן שלא במקרה. אין שום דרך ליצור חיים ממרכיבים חומריים. חיים יכולים להיווצר רק ממקור החיים. "תוכל לעשות זאת בדרך הברירה הטבעית" - חלום באספמיה. ,הם יכולות להשמש גם במולקולות של פרופ' לנצ'ט (האם קראת את עבודותיו?) " - לא לא קראתי. הוא הצליח להרכיב משהו חי? המולקולות וחיבוריהן וזיווגיהן ומעגליהן והאלגוריתמים המופלאים שבהם מתנהלים תהליכי החיים, יכולים גם לשמש כסכמה המשקפת את החכמה האלקית וכפי שנזכר בכתבי הרמח"ל. קראת את עבודותיו?

 

[vizini]

אפילו אנשים שלא יודעים הרבה, יודעים

שלהרוס קל יותר מלבנות. כפי שהסברתי קודם, לבנות משהו מולקולה אחרי מולקולה, אף שתיאורטית זה אפשרי, אינו מעשי כשמדובר במערכות גדולות שמכילות מספר גדול של מולקולות. גם אם המדע יודע את הרכבם של החמרים המרכיבים את החיים, עדיין הוא לא מכיר דרכים כדי ליצור את אותם חמרים בתהליכים מאקרוסקופיים מיידיים. אבל לא רק המדע - גם אלוהים לא עושה זאת. ראית פעם יצור חי שנוצר מחומר דומם באפס זמן? (למשל - כינים שנוצרות מעיפוש). הדרך היחידה כרגע שהמדע מכיר (ואולי זו הדרך היחידה האפשרית) היא באמצעות תהליכים אבולוציונים שאורכים זמן רב. יתכן ואפשר לקצר את הזמן שלקח לאבולוציה לעשות זאת, כי בכל אופן אנו יודעים לאן אנחנו רוצים להגיע. אבל אין לצפות שזה יקח הרף עין. לאבולוציה זה לקח מיליארד שנה בקירוב. הייתי אומר שלתת כמה מאות שנה למדע יהיה יותר מהוגן...

 

[פגוש בדב שכול]

ודאי

שקשה לבנות. ולא רק קשה אלא בלתי אפשרי ובודאי שלא ע"י תהליכים מקריים. לא היו לה אפילו חצי מליארד שנה. גיל כדור הארץ להערכת המדע הוא 4.5 מליארד שנה. חצי מליארד היה כדור רותח. ומאובני חד תאיים מתוארכים ללפני 3.5 מליארד שנה. אל נא תזלזל במדע. ביכולת המדע לבצע פעולות כהרף איין שיקחו למקרה אינסוף שנים ולא יגיע ולא רק מיליארד. וכבר הראה כאן איגרא במאמר שהביא על ניסוי מעבדתי שבו נצפתה כביכול אבולוציה של אוכלוסית מולקולות רנ"א, שביכולת המדע לבצע התערבות אנושית במשך 170 שעות השקולה לפקטור של עשר בחזקת 452. זה פקטור ההתערבות האנושית נגד האנטרופיה ושאיפת הטבע לאי סדר שנצרכה לשם אבולוציה פשוטה בתכלית של מולקולות רנ"א נתונות. ואם יש לך איזה מושג במספרים גדולים תבין שלפקטור כזה לא יכול היה הטבע להגיע גם במיליארד שנים בריבוע בחזקת 10.

 

[vizini]

אני לא מאמין למספר זה.

לא ראיתי את החשבון שהביא למספר הזה, אבל אני מניח שהוא מבוסס על הנחות מופרכות. המדע אינו יכול להאיץ תהליכים טבעיים בפקטורים כאלה. גורם נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא את גודל המדגם. הניסוי המדובר התרחש במבחנה אחת במעבדה אחת. אך האבולוציה קרתה (כנראה) בכדור הארץ. כמה מבחנות יכול להכיל כדור הארץ? חישוב גס שלוקח בחשבון רק את שטח הפנים מגיע ל-10 בחזקת 20 מבחנות. וקרוב לוודאי שהעובי מוסיף עוד כמה סדרי גודל. אגב, אם מעניין אותך לקרוא על מחקריו של לנצט, הם מסוכמים בקישורים המצורפים.

 

[פגוש בדב שכול]

הנה המאמר

תקרא בעצמך. וגם את זה. וסיכומו - כדי לסמלץ אבולוציה מולקולרית לקחו אוכלוסית רנ"א ובסביבה אנזימטית תומכת ועוד ועוד סיועים מעבדתיים נתנו למולקולות לשכפל את עצמן. הטכניקה שהשתמשו בה נקראת "הגברה סלקטיבית" - דהיינו שאחרי סדרת שכפולים לקחו ודיללו את הרנ"א והשאירו רק את המולקולות עם תכונות רצויות. וכן הלאה דילול אחר דילול עד שפקטור הדילול היה 452^10. ולבסוף נשארנו רק עם אוכלוסיה של מולקולות רנ"א עם תכונות שאליהן כיוון הדילול - ממש אבולוציה מקרית. ". גורם נוסף שצריך לקחת בחשבון הוא את גודל המדגם" - רגע, אז אתה כן מתחיל להאמין למספר? "הניסוי המדובר התרחש במבחנה אחת במעבדה אחת. אך האבולוציה קרתה (כנראה) בכדור הארץ. כמה מבחנות יכול להכיל כדור הארץ? חישוב גס שלוקח בחשבון רק את שטח הפנים מגיע ל-10 בחזקת 20 מבחנות" שמע, באמת ובכנות אני לא יודע על מה אתה מדבר. הבאמת חושב אתה שכדה"א היה כולו מלא במבחנות מרוכזות ברנ"א וסביבה אנזימטית מתאימה? ברצינות, ולא בכדי לפגוע אני אומר לך - אתה לא חושב מספיק לפני שאתה כותב. איש לא העז מעולם לטעון את מה שאתה טוען. כל הידע הכימי והתרמודינמי מצביע בדיוק על ההפך מדבריך. התחלנו מכוכב בוער. מה פתאום נוצרו בכלל כמה חומצות אמיניות או כמה חומצות גרעין פרימיטיביות? למה היום לא נוצרים? וגם אם נוצרו פה ושם, כדה"א מלא במבחנות? ומה זימן את כל החומרים הנדרשים ביחד? איזה מין חלום אתה חולם? אתה יודע מה? יהי כדבריך. ולא רק כדור הארץ אלא מלא את כל מערכת השמש במבחנות. עדיין לא תגיע לסדרי הגודל הנדרשים אפילו בשביל אבולוצית אוכלוסית רנ"א ללא התערבות אנושית.

 

[Providence]

נשמע כמו פרק מהרצאה של אמנון איזאק.

ראשית, אבולוציה היא observed fact מגובה באוקיאנוס ממצאים. לא יעזרו פלבול עינים למרום, זעקות טרוף ושבר, והגרת ריר מקציף מזויות הפה: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 מה התכוונת לרמוז בספור האמבה? האם אתה מרמז שיש באמבה משהו שאינו ניתן לשחזור ביד אדם, אלא, כמסקנה, רק ביד `אלהים`? הרי גם `אלהים`, אפילו יעמוד על ראשו, לא יוכל להחזיר אמבה זו לחיים. אני יכול לקחת מספר אמבות, לשימן על גבי מצע קולטיבציה ולהכניס המצע לכלי מבודד היטב בפני כל סוג קרינה, כך שאוכל לערוב ששום אינפורציה מבחוץ אינה חודרת פנימה, גם לא הנחיות `אלהים`. תיווכח לדעת שהאמבות אינן זקוקות לאצבע `אלהים` או להנחייתו כדי להתרבות. מאידך, קח לידך גביע גביש (קריסטל, בלשון ההמון) והפל אותו לרצפה מגבה המתניים. הגביע יתנפץ לרסיסים רבים מאד שיתפזרו על הרצפה לכל עבר. כעת, אתה עשוי להיות מוכן להשקיע כל אנרגיה שתדרש על מנת לירות _כל_ רסיס בכיוון הפוך לכיוון תעופתו ובעצמה הזהה לזו שרכש במהלך הניפוץ, ובכל זאת, חרף ירית כל הרסיסים סמולטנית בכיוון הנדרש ובמהירות הנדרשת ונכונות לספק אנרגית fusion נוספת לנקודת האימפקט כדי לזווג חזרה את כל הרסיסים לגביע שלם - לא יתהווה גביע שלם. אין כאן בעיה של החק השני של התרמודינמיקה, או בעית אנטרופיה, שכן אני נכון להשקיע _כל_ השקעה אנרגטית שתדרש, ובכל זאת - לא יתהווה גביע שלם. כלומר, התופעה _אינה_ מתרחשת, למרות שאין חק טבע האוסר את התרחשותה, וחרף נכונותי להשקיע כל משאב שידרש. האם `אלהים` יצר את הגביע? לא. הוא נוצר במפעל מפורסם בצ´כיה, בתהליך תעשיתי הניתן לצפיה לכל המעונין לבקר בפס היצור. האם הגביע התקים הודות לאצבע `אלהים`? לא. הגביע התקים בצורתו, ובתפקודו, על פי עקרונות מכאניים, _ללא_ מעורבות `אלהים`. ובכל זאת, איני יכול לאחד את הרסיסים לגביע שלם. משמע, ניתן להצביע על תהליכים בלתי הפיכים לרוב, שאין להם קשר ל`אלהים` בברור. מדוע עלי להסיק, אפוא, שהתהליך הבלתי הפיך שתארת באמבה מרמז בארח כלשהו על קיום `אלהים`? 972357O34IO87

 

[פגוש בדב שכול]

נראה ש

מוחך התנפץ לרסיסים באופן בלתי הפיך. חמוד שלי, נצר לגזע אמבות מובחר, לא ביקשתי שתחזיר דוקא את אמך האמבה לחיים או שתהפוך איזה תהליך בלתי הפיך. מה ביקשתי בסך הכל - אמרתי, מכיוון שיצירת תא חי הוא תהליך כל כך פשוט אשר התרחש בטבע במקרה, ובמקומות רבים במקביל, אז הנה, יש לך כאן את כל חומרי היסוד של אותה אמבה שזה עתה נפטרה, עם הטמפרטורה ותמיסה ראויים, וכל התנאים ומה שלא תרצה. רק אסוף אותם חזרה לתוך הקרום, הוסף איזה ניצוץ או משהו, הוסף חומרים אם תרצה, חמם, קרר, ערבב חזק או קרא בחזקה לבעל ולעשתורת, התוכל ליצור איזה תא חי, פרימיטיבי ככל שתרצה, מאותם חמרים? המבין אתה שאין שום קשר בין מוחך המתחמצן לעינינו לבין בקשתי? ככל שלא נבחן את דבריך ותשובותיך לרוב, לא נמצא שום עדות לקיומו של איזשהו שכל בין אזניך. מאידך, יתכן ששכלך קיים, אלא שבאיזשהו תהליך בלתי הפיך איבדת מספר כשרים אבולוציונים מתקדמים כגון חשיבה ולמידה.

 

[Providence]

ראשית, אבולוציה היא observed fact

מגובה באוקיאנוס ממצאים. לא יעזרו פלבול עינים למרום, זעקות טרוף ושבר, והגרת ריר מקציף מזויות הפה: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 "אז הנה, יש לך כאן את כל חומרי היסוד של אותה אמבה שזה עתה נפטרה, עם הטמפרטורה ותמיסה ראויים, וכל התנאים ומה שלא תרצה. רק אסוף אותם חזרה לתוך הקרום, הוסף איזה ניצוץ או משהו, הוסף חומרים אם תרצה, חמם, קרר, ערבב חזק או קרא בחזקה לבעל ולעשתורת, התוכל ליצור איזה תא חי, פרימיטיבי ככל שתרצה, מאותם חמרים?" הדוגמא תקפה ועוד משפילה אותך עד דכא. בחיי, זה לקוח מהרצאות אמנון איזאק. הרי _אפילו_ ההזיה הנוירופסיכואלקטרוכימית (ולהלן הנפא"כ) אשר אך בין שתי אזניך לא תשיב את האמבה לחיים. קרא והתפלל אליה, הן "פה" לה ולא תדבר, ""עיניים" לה ולא תראה, "אזניים" לה ולא תשמע, "אף" לה ולא תריח, "ידיה" ולא ימישון. קרא בקול גדול כי הנפא"כ היא, כי שיג וכי שיח לה, וכי דרך לה. אולי ישנה היא ותיקץ. ואני בטוח שראיתי דווח על מכון מחקר שבנה מחדש וירוס חי מחלקים של וירוס מת. זה אמנם עדיין לא בנית תא פשוט מחלקים, אבל בכל זאת משהו. אנסה לאתר את הדווח. אה, הנה הוא: http://cmbi.bjmu.edu.cn/news/0207/46.htm בכל אפן, זה משהו שהבעל שלך אינו יכול לבצע, גם אם תשווע אליו יום שלם... 972357O34IO88

 

[פגוש בדב שכול]

ראשית, הבועות

שאתה עושה וסילוני הרפש שאתה מתיז סביבך לא יעזרו להסתיר את כשלך הלוגי. אני שאלתי אם ניתן להרכיב תא חי ממרכיביו שהוצאו זה הרגע מתא שמת ואתה ענית מגביע קריסטל שנשבר שאי אפשר לבנותו מחדש. שנית, באשר לוירוס שפשה במוחך - א. נכון, זה לא דומה לתא חי, וגם הרבה הרבה יותר פשוט מוירוס ממוצע המכיל 180000 בסיסים ברנ"א ןכאו היו רק 7000 וגם זה לקח להם שנתיים ובתנאי מעבדה ובתוך מבחנות משומרות ופטנטים וטריקים אנושיים מתוחכמים ומה שלא תרצה. כל זאת נצרכו כדי לבצע חלק קטן ממה שלדעתך התבצע במקרה. ב. עיין כאן ותראה שרק את הרנ"א של הוירוס החליפו לחלוטין אבל לא יצרו וירוס שלם from scratch כמו שטענו. וממילא תבין שלענינינו אין שום חדש בניסוי זה ולכן איש גם לא הביאו בשום מקום בתור "יצירת החיים הראשונה של המדע". כל החידוש בניסוי זה היה שהצליחו לסנתז מחדש את כל הרנ"א שלו ע"פ ידע גנטי המצוי בספרים הנגישים לכל אדם ומכאן שיש לחשוש שאולי מישהו יצליח בדרך זו לסנתז ירוסים קטלניים (כגון זה האוכל אותך).

 

[Providence]

"אני שאלתי אם ניתן להרכיב תא חי

ממרכיביו שהוצאו זה הרגע מתא שמת ואתה ענית מגביע קריסטל שנשבר שאי אפשר לבנותו מחדש" המשותף הוא: (1) שני הארועים בלתי הפיכים, (2) לא אדם ולא `אלהים` יכולים כרגע להפכם להפיכים. ההבדל: `אלהים` לא יוכל אף פעם להפכם להפיכים. האדם - אולי. "נכון, זה לא דומה לתא חי" אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הלא ציינתי זאת. "ןכאו היו רק 7000 וגם זה לקח להם שנתיים ובתנאי מעבדה ובתוך מבחנות משומרות ופטנטים וטריקים אנושיים מתוחכמים" 7741. התמצית שהצגת השתמשה במונחים de novo והמשפט המסכם הוא: Our results show that it is possible to synthesize an infectious agent by in vitro chemical-biochemical means solely by following instructions from a written sequence אני מסכים שאבולוציה מולקולרית, המעבר הראשוני מדומם ל"חי", עדיין מעורפל. אבולוציה, לעומת זאת, היא עובדה נצפית הרי, למשל, לפני 2500 שנה האמינו שברקים הם רמחים שרומה זאוס באויביו ממרומי האולימפוס. היום מבין כל תלמיד חטיבת ביניים, בסיוע ציוד ששוויו כ- 200 שקלים, כי ברקים הם התפרקות חשמל סטאטי.

 

[פגוש בדב שכול]

אכן כך שאלתי

"המשותף הוא: (1) שני הארועים בלתי הפיכים" א. על מה אתה בונה? על איזה שני גולשים חולים ביום קשה שאינם רואים את כשליך? מי ביקש ממך בכלל להפוך את התהליך? אחזור שוב. לא ביקשתיך להפוך שום תהליך. כל בקשתי היתה - קח נא מוכנים במתנה את כל חומרי האמבה שלפני רגע תפקדו, הוסף חומרים, דלל חומרים, חמם, הרכב, שחלף או כל מה שתרצה. רק תרכיב מהם איזשהו תא חי. לאו דוקא כמו האמבה המקורית. הרי הדבר כל כך פשוט ונובע מחוקי הטבע עד כדי כך שזה קרה בעבר מליארדי פעמים במקביל והכל במקרה. ויש לך תרחישים. אז למה לא תוכל לעשות זאת? לא אתה ולא כל המדענים והמעבדות בעולם. למה? ב. באמת, מדוע זה לא הפיך? ואפילו לגבי הגביע לא הבנתי, מדוע הרכבתו מחדש אינה הפיכה תאורטית? ג. על מה יכול אלקים לעשות ומה לא, על זה אנו דנים. אז אל נא בטובך תזכירו בתור ראיה. ""נכון, זה לא דומה לתא חי" אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הלא ציינתי זאת" אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הרי אמרתי "נכון". כפי שכבר העמדתיך על הדיוק - מה שסינתזו כאן היה רק דנ"א ורנ"א ולא וירוס שלם. וכל החידוש בניסוי זה הוא שהוכח שניתן לסנתז וירוס קטלני עם ידע המצוי בספרים שכל אדם נגיש להם. זה החידוש בניסוי זה ועל זה נסוב הציטוט שהבאת. "אבולוציה, לעומת זאת, היא עובדה נצפית " אני מתחנן בפניך. אתה חוזר על איוולת זו שוב ושוב. בסוף איזה דביל עלול באמת להאמין לך, וכל שכן שאתה בעצמך עוד עלול חלילה להאמין לשקריך. לא חבל? כבר ניסיתי כמה פעמים לעקוב אחר הלינקים שלך ולראות מניין אתה לוקח הכרזה זו ולא הצלחתי. וזמני אינו עימי לקרוא ים של מאמרים עד שאמצא למה התכוונת. אנא, אם אבולוציה היא כל כך תופעה נצפית, הבא כאן את סיכום התצפית ובאר למה כוונתך.

 

[Providence]

"הוסף חומרים, דלל חומרים, חמם,

הרכב, שחלף או כל מה שתרצה. רק תרכיב מהם איזשהו תא חי" בשלב זה - עדין לא הושג הדבר במעבדה. "ב. באמת, מדוע זה לא הפיך?" קריסת life-supporting systems מובילה לשנויים בלתי הפיכים בתאי הרקמות. "ואפילו לגבי הגביע לא הבנתי, מדוע הרכבתו מחדש אינה הפיכה תאורטית?" שום חק לא שולל זאת (לנכח נכונותנו להשקיע כל אנרגיה שתדרש), אולם, זה לא קורה. אולי זו אינדיקציה סמויה לכוון זרימת הזמן `מה שסינתזו כאן היה רק דנ"א ורנ"א ולא וירוס שלם` מהות ההשג היא: Generation of Infectious Virus in the Absence of Natural Template `אבולוציה, לעומת זאת, היא עובדה נצפית` מה לעשות? לא יעזרו פלבול עינים למרום, זעקות טרוף ושבר, והגרת ריר מקציף מזויות הפה: http://forums.nana.co.il/showmsg.asp?id=2840994 972357O34IO8B

 

[פגוש בדב שכול]

אתה גאון

"קריסת life-supporting systems מובילה לשנויים בלתי הפיכים בתאי הרקמות" נעזוב לרגע את הכשל החמור שלך שהרי דיברנו על אמבה. אז על איזה תאי רקמות אתה מדבר? ונעבור לגאוניותך - "life-supporting systems " - אמור לי, ואותם מולקולות קדמוניות אשר נצטרפו להן לתא חושק חיים, מניין להן היו life-supporting systems ? הרי הן היו עזובות לנפשן בעולם קודר ואכזרי סחוף רוחות וקרינות. אפילו את אותם מדענים מסכנים שיקבצו אותן למבחנה וישמרו על חומם והרכב תמיסתם ויקרינו ויעבירו ניצוץ וימיסו יגבשו וישתילו וינתחו וכו' וכו' כל אלו לא היו להם. אז איך הם התרכבו ביחד לתא חי? איך לעזאזל? איך? "קריסת life-supporting systems " - ומה בעצם קרס כאן? לפני רגע כל החומרים ואברונים האלו היוו אמבה חיה. אז בבקשה. הרכב אותם חזרה וצור אמבה מפגרת ונכה ועיוורת. העיקר שתהיה חיה. מה קרס? אומר לך מה קרס - החיים. השלמות של התא כתא חי המחזיקה את אבריו וחלקיו. וכעניין שאמרו - "הכסא נושא את נושאיו". וזה ההבדל הגדול בין אורגניזם חי לפנטיום. יש קיום לחלקיו של הפנטיום גם ללא הפנטיום השלם. ולכן נוכל לפרקו ולהרכיבו מחדש (תהליך הפיך פרווידלץ?). מה שאין כן יחידות החיים שהם יחידות אשר בהן הכלל מחזיק את הפרטים. והבן היטב - דבר אשר אינו עומד מבלי כללותו ושלמותו - לא ניתן ליצירה מחלקיו. לא יצירה מקרית ולא מכוונת. כי עד שלא הרכבנו את כל החלקים אין לנו את השלם אבל אין שום עמידה לחלקים ללא השלם. ולכן החיים אינם יצירת האבולוציה וגם לא יצירת מדע אנושי. הם יכולים להיות רק - יצירה אלוקית.

 

[ישוע משיח בן דוד]

האם אתה יכול לשלול תרחיש

abiogenesis ?

 

[פגוש בדב שכול]

קודם תציג כזה תרחיש

 

[vizini]

"משפט הפנטים" הוא אולי משפט תחבירי,

אבל בוודאי לא משפט במובן המתמטי. איך נבחין בחפץ מעשה יצור תבוני לבין חפץ שאינו כזה (פנטיום ואורגניזם חי)? התשובה פשוטה - חפץ הוא מעשה יצור תבוני אם לא קיים שום תהליך טבעי היכול לגרום להיווצרותו (בהסתברות סבירה כלשהי). נבדוק לפי תנאי זה את הפנטיום: הוא מורכב משכבות דקות ביותר של סיליקון המעורב בכמויות קטנות ומדודות של אלחים משני סוגים. בין השכבות של הסיליקון יש שכבות של מתכת. גם שכבות הסיליקון וגם שכבות המתכת נמצאים בצורה גיאומטרית מיוחדת. והנה, סיליקון נמצא בשפע בטבע. אבל בצורת חול... אין בנמצא תליך טבעי שמייצר שכבה דקה של סיליקון כגון זו המצויה בפנטיום. יתרה מזו, גם מתכות נמצאות בטבע, בעיקר בצורת תחמוצות ועפרות. לא בצורה טהורה, ובוודאי לא בשכבות דקות, ובוודאי לא בין שכבות דקות חרות של סיליקון... אם כן, אם נמצא פנטיום או משהו דומה לו בכוכב אחר, ברור יהיה כי נוצר ע"י תבונה. ומה לגבי אורגניזם? ובכן, הוא מורכב בעיקר מתרכובות פחמניות, הנמצאות בשפע בטבע בכל הצורות ובכל הגוונים. תירכובות אלה גם מופיעות בצורה ספונטנית, כפי שהודגם לא אחת במעבדה. יתרה מכך - ישנו תהליך טבעי שיכול "לארוז" את כל המרכיבים באריזה אחת, ולתהליך זה ניתן השם "הברירה הטבעית"... אם כן בעוד שלגבי פנטיום ניתן לומר בוודאות כי הוא מעשי ידי תבונה, אין הדבר כן לגבי אורגניזם חי (אלא אם כן תרצה ליחס תבונה לאבולוציה...)

 

[פגוש בדב שכול]

נסה להבין

"אבל בוודאי לא משפט במובן המתמטי." - הרשה לי דוקא כן להסתכל עליו כמשפט מתמטי לוגי ולכן לא ליחס חשיבות להפרכות שאינן כאלה. "חפץ הוא מעשה יצור תבוני אם לא קיים שום תהליך טבעי היכול לגרום להיווצרותו (בהסתברות סבירה כלשהי). " - גם לא קיים ולא ידוע על שום תהליך טבעי היכול לגרום להיווצרות חיים בהסתברות סבירה כלשהי (וגם לא בהסתברות בלתי סבירה). אתה שומע? לא קיים. ולא רק שלא קיים תהליך טבעי אלא גם בהתערבות אנושית מאומצת וע"י טובי המוחות, לא ניתן להגיע ליצירת חיים. אם כן החילוק שחילקת לא קיים ואדרבה יש קל וחומר. כי פנטיום אנחנו כן מצליחים ליצר. וא"כ אז מי שיצר את החיים - לפחות יותר חכם מאינטל ולפחות יותר חכם מכל המדענים ביחד אשר גם בהינתן להם כל אבני הבנין של התא מוכנות, אינם מסוגלים ליצר תא חי. "אין בנמצא תהליך טבעי שמייצר שכבה דקה של סיליקון כגון זו המצויה בפנטיום" - גם אין בנמצא תהליך טבעי שמיצר רנ"א. אין בנמצא תהליך טבעי שמיצר דנ"א וחלבונים וקרומים וריבוזומים וכל אבני היסוד המינימלים של תא חי. אין. פשוט אין בנמצא שום תהליכים כאלו. זה לא ברור? "מתרכובות פחמניות, הנמצאות בשפע בטבע בכל הצורות ובכל הגוונים" - קדחת. אכן עכשיו, בדיעבד, לאחר שנברא העולם יש מאין ונבראו האורגניזמים המפרים לחלוטין את הסימטריה והאחדות והתמדה של הטבע, עכשיו עולמינו מלא בתרכובות אורגניות. אבל אם לא היתה בריאה, והתחלנו מכוכב בוער, תרכובות אורגניות מניין? מדוע הן לא מצויות בשפע נדיב כזה במאדים או בכל כוכב נצפה אחר? "תירכובות אלה גם מופיעות בצורה ספונטנית, כפי שהודגם לא אחת במעבדה" - קישקוש בריבוע. כבר ניסו להביא כאן מאמרים אשר טענו הרבה פחות ממה שאתה אומר, דהיינו - לא טענו שיצירת רנ"א לדוגמא ממרכיביו ע"י תהליך אבולוציוני נצפתה במעבדה. זה איש אינו טוען ולא היה ולא נברא. הם טענו רק שנצפתה אבולוציה של אוכלוסית רנ"א לכיוון רחישת תכונות מולקולריות מסוימות. והפרכתי מאמר זה והראיתי שפקטור ההתערבות האנושית שם הוא 452^10. "ישנו תהליך טבעי שיכול "לארוז" את כל המרכיבים באריזה אחת, ולתהליך זה ניתן השם "הברירה הטבעית"... " - זוהי מנטרה חסרת טעם וריח וחסרת יושר של אדם כלפי עצמו. אין. תכניס טוב לראשך - אין תהליך כזה ולא ידוע על משהו שמתקרב לזה. לא נצפה מעולם ולא שוער אפילו תרחיש תאורטי שמוביל ליצירת חיים. זוהי אמונה פאטאלית בדבר המוכחש ביותר ביקום.

 

[vizini]

נסה אתה להבין

קיים גם קיים תהליך טבעי היכול להביא להווצרות חיים, ושמו אבולוציה. מה דרוש לאבולוציה כדי לעשות זאת? ובכן, לא הרבה. מה שדרוש הוא: 1. יכולת שכפול של אורגניזם (כאן במילה אורגניזם אני לא מתכוון דווקא לאורגניזם חי, אלא לכל דבר שיכול להשתכפל) המורישה את תכונותיו לשכפוליו. 2. ווריאציה (אקראית או לא) שיכולה לשנות את התכונות המורשות 3. לחץ של ברירה טבעית הגורם לאורגניזמים בעלי תכונות מסויימות לשרוד, בעוד שאחרים אינם שורדים. אני כמובן מפשט את הדברים במידה קיצונית, אבל אני עושה זאת בכוונה - כך המסגרת הזאת מתאימה גם ליישום על דברים שבד"כ לא היית חושב לישמם עליה. אם כן, בוא ונבדוק את התנאים שמניתי. איך ולמה נוצר האורגניזם בעל יכולת השכפול? כדי לא להקלע לחוג סגור, אנו זקוקים לתהליך פיזיקלי פשוט שיכול לגרום להופעה של אורגניזמים כאלה. תהליך זה יכול להיות הופעתן של מולקולות ה-RNA, במבנה פשוט בהרבה מאלה הקיימות היום (ולמרות הכחשותיך, זה הוכח כאפשרי לפחות תיאורטית). הוא גם יכול להיות הופעתן של מולקולות מסוג אחר ששימשו כ"שלד" שעליו נבנו מולקולות הRNA, כפי שטוען (והוכיח שאפשרי) פרופ' דורון לנצ'ט ממכון ויצמן. אם כן, התנאי הראשון יכול להתקיים. מה בדבר התנאי השני? מובן מאליו כי הוא מתקיים. אין בטבע דבר מושלם. תמיד יש טעויות... והתנאי השלישי? ברור מאליו. סביבהבעלת משאבים מוגבלים, המשתנה לפרקים, מספקת את התנאי השלישי. כמה רחוק יכולים לקחת אותנו התנאים האלה? האם הם יכולים להתחיל מאבן בניין פשוטה (מולקולה) ולסיים באורגניזם מורכב? ובכן, התשובה היא כן. ואיך מוכיחים זאת? ע"י סימולציה במחשב. ברור כי אם נרצה לבדוק זאת במעבדה, זה יקח מליארדי שנים, בדיוק כמו שלקח לאבולוציה האמיתית... אבל בסימולצית מחשב אפשר "להאיץ" את הזמן. ואכן, סימולציות כאלה מראות בבירור איך משלושל הכללים הפשוטים, בתוספת אבני הבניין הפרימיטיביות, ניתן להגיע למבנים כה מורכבים, שאפילו מתכנן לא היה מגיע אליהם...