שלום לכולכם! אז ככה:

EVIA COMPLEXM

New member
שלום לכולכם! אז ככה:

קודם כל חשבו לי להדגיש שאני לא בא להתקיף או משהו כזה אלא באמת לנסות להבין כיוון שאני מאמין שעם דיאלוג בתוכנו אפשר להגיע ל"שלום בתוכנו" כיון שבצד השני אין פרטנר.אז אולי יש פרטנר בצד השמאלי של המפה הפוליטית אני אומנם ימני אבל יש לי המון חברים שמאלנים אפילו חברים טובים אנחנו אומנם לא מדברים על פוליטיקה יותר מאז...
אבל זה כן מעניין אותי לדעת מה אתם אומרים אלה העובדות שימו לב: אני מתנצל מראש על האורך... לכבוד 40 שנה לשחרור חלקי אחרי 1400 שנה של כיבוש מלא די לכיבוש הערבי בעולם מתקבלת על ידי מספר רב של אנשים וגורמים גירסה שבשורש בעית-טרור העולמי נמצא הסיכסוך ישראלי-ערבי. אז קודם כל כאן אני מנסה להאיר לכולם שכיבוש וטרור ערבי מוסלמי הוא בן יותר מ-1400 שנים שזה הרבה לפני של תקומת ישראל ב-1948 וגילוי של אמריקה על ידי קולומבוס.ב-1492. אנחנו לא כובשים כי אנחנו יהודים הגרים ביהודה ושומרון בביתנו. אנחנו לא יכולים להיות כובשים בבית שלנו. הערבים אינם נמצאים תחת כיבוש - הם חופשים לעזוב כל רגע ואף אחד לא מחזיק אותם כאן בכוח. כאשר עברים מסתובבים חופשי בכל הארץ ליהודים אסור להכנס לשטחים נרחבים ביש"ע ואם הם נכנסים אז סיכוי קטן שיצאו משם בחיים. על הר הבית במרכז ובליבה של ישראל אין כלל מה לדבר. יהודה ושומרון שייכים ליהודים כמו חצי האי ערב שייך לערבים. וכמו שיהודה ושומרון הם מולדת ליהודים, כך חצי האי ערב - מולדת לערבים. הערבים הם הכובשים הגדולים ביותר בעולם - כאשר הם יצאו לכיבוש ממולדתם חצי האי ערב- הם כבשו שטחים אדירים במרחב בין שני אוקיאנוסים - בין האוקיאנוס האטלנטי ולבין האוקיאנוס הודי. הם פלשו גם לאירופה וכבשו שטחים נרחברים של ספרד, סיציליה, צרפת ונעצרו שם על ידי צבא של המלך צרפת אמיץ על שפת נהר לוארה, אחרת הם היו פולשים כמו הרומאים העתיקים וכמו שחלם מאוחר יותר לעשות היטלר גם לאיי אנגליה. גם עכשיו כתוצאה מכיבוש זה ערבים שולטים ב-22 מדינות על השטחים פי 1000 יותר גדולים משטח ישראל והם אינם כובשים לא בעיני עצמם ולא בעיני העולם כולו. אבל גם זה לא הכל. הערבים בפרט ואיסלאם העולמי בכלל נכנסים באופן מאסיבי על ידי אינפילטרציה בלתי פוסקת בדרכים חוקיות ובלתי חוקיות לרוב מדינות אירופה, אמריקה ואוסטרליה. שם הם בונים תאים מוסלמים וכוונתו של האיסלם המודרני לכבוש את כל העולם ולהפוך אותו ל"דאר אס סאלם" "עולם האיסלם". כל אנושות צריכה להיות מתחת לשלטון האיסלמי" וכל מי שיתנגד לזה צריך להיות נמחק מן העולם הזה. ישראל נמצאת במרכז העולם הערבי והמוסלמי אחרי מאות שנים של כיבוש באש ובחרב שעשו ערבים - מוסלמים ושתוגברו בזמנו על ידי צבאות של טטארים ושל טורקים. לכן ישראל היא כמו עצם בגרון של האיסלאם ושל העולם הערבי. בזה אפשר להסביר את שינאתם כלפי מדינת ישראל והעם היהודי - פורפוסט של מערב במרכז של המזרח התיכון שמונע מהם להגשים את מטרתם בלתי מוסתרת. לעולם לא הייתה מדינה ערבית פלשטינאית ולעולם ירושלים לא הייתה בירה של מדינה ערבית בכלל. החלטות האו"ם מ- 1947 ועד 1967 לא דיברו על עם פלשטינאי אלא על הפליטים הערבים. בהחלטת האו"ם 1947 היה מדובר על מדינה ערבית ולא על מדינה פלשטינאית. ידוע שתומכי אחמד טיבי צעקו בכל פינה ש"אנחנו עם אחד מבגדד עד עזה". בסוף מאי 2003 פארוק אשארה הסורי אמר ש"חזית לבנוני סורי אחד הוא". באפריל 2004 בפגישתה של קבוצת ערבים מישראל עם מזכ"ל של הליגה הערבית עמרו מוסא ציין ש"על מדינות ערב לסייע למיעוט הערבי בישראל לשמור על המאפיינים הקושרים אותו לשאר האומה הערבית". הכל מוכיח שאגדה על העם פלשטינאי זה ערבלוף אחד גדול. כמו שלא יכול להיות עם רוסי של אורל ועם רוסי של סיביר בנפרד, כך גם לא יכול להיות עם אמריקאי של אלסקה בנפרד מיתר של העם אמריקאי.ואם העם הערבי אחד הוא אז אם לא היה פתרון לבעיית הפליטים הערבים כאשר קיימו 22 מדינות ערב אז לא ישנה שום דבר אם תהיינה 23 או 24 מדינות ערב. אולי ימציאו עם פלשתינאי של יהודה ושומרון בנפרד ועם פלשטינאי של עזה בנפרד. הנה כבר עכשיו מבדילים בין עברי שטחים שרוצים מדינה ולבין ערבים "ישראלים" שדורשים בינתיים רק אוטונומיה (הנה אטונומיה הקיימת לא מספקיה לתאבון ערבי שאינו יודע גבולות. ואם רוצים לפרק את התנחלויות ומאחזים בודדים (!) אז צריך לפרק כל מאות אלפי הבניניים בלתי חוקים שערבים בונים בכל פינה בציפצוף על החוק. ואם צריכים לפנות משטחים משוחררים את היהודים אז צריך לפנות את הערבים מישראל. את ההחלטות של האו"ם שנתקבלו בטעות צריך לשנות כמו שבוטלה החלטת האו"ם שנתקבלה ב-1975 כאשר בה הושמצה הציונות כגזענות.ואם לפליטים ערבים צריך להקים מדינה מספר 23 אז למה לא נותנים אפילו מדינה עצמאית אחת לצ'צ'נים,קורדים, באסקים וכו' שגם מפוזרים בכמה מדינות ואף אחד בעולם לא עושה כל כך הרבה רעש מזה כמו במקרה של הפליטים הערבים המקומיים.
 

taanug1

New member
דיי לכיבוש העברי אחי

לפני למעלה מ3000 שנים כבש יהושע בן-נון את ירחו ואת העי את עזה את קדש ברנע את חצור את מקדה את לכיש ועגלון ובכלל את כל ארץ ישראל ודוד המלך כבש את ירושלים מידי היבוסים המסכנים אין פואנטה
 

EVIA COMPLEXM

New member
../images/Emo6.gif "היבוסים המסכנים" חחחח

ועכשיו ברצינות- טוב שהתייחסת לנושא אחד מתוך הכמה שהעליתי כנראה מה שנוח לך ענית טוב זה טבעי!!! בכל מקרה-אם אתה מרגיש שאנחנו כובשים אז מה אתה עושה פה? אולי פשוט נוותר על קיומנו פה כי אנחנו "כובשים אכזרים" ונחזור כל אחד מאיפה שהוא בא (יש הסבר בקטע לנושא "הכיבוש") אם לנו אין זכות קיום פה אז גם לערבים אין פה זכות קיום כיוון שכמו שאמרת אנחנו נמצאים פה הרבה לפניהם (לפני הכיבוש הערבי) אז לפי "הטיעון" הזה שהם היו פה לפנינו ברור שאנחנו היינו פה לפניהם!!! אבל בוא תנסה לענות על שאר הנושאים ...
 

ל שכזו

New member
היי לך:)

לא קראתי מה כתבת בהודעה הראשית (חוסר זמן
) אבל לגבי ההודעה הזו: 1. הסיפור לא סובב סביב "זכות קיום פה". מדינה ישראל קמה בשם עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי, לאו דווקא בגלל "זכות היסטורית" (היא הייתה די חילונית), כי לעם היהודי הייתה זיקה למדינה הזו. מן הסתם ברחבי העולם יש קשר בין שייכות לעם לשייכות לדת, כי בשונה מכרגע, לא הייתה האלטרנטיבה של "ישראליות". אבל העמדה של התנועה הציונית הייתה "השגת צ'ארטר" ממדינות העולם. זכות הקיום נובעת מעקרונות שנקבעו אחרי מלחה"ע הראשונה, בנאום 14 הנקודות של וילסון: תהיה זכות הגדרה עצמית ללאומים שמעוניינים בה. כשניתנו מנדטים על שטחי האימפריה העות'מאנית לשעבר, בכתב המנדט הבריטי נכתב שאחת המטרות היא הקמת בית לאומי לעם היהודי. זה לא מתוך אמונה ש"זה שלנו", זה מתוך אמונה של "זה מגיע לנו כלאום". 2. הדרך היחידה לממש את "זכות ההגדרה העצמית של הלאומים" היא בכיבוש. כל שטח על פני כדור הארץ מיושב בערך. אני לא רואה שום דבר אכזרי בכיבוש שטחים לכשעצמו, כשהוא לא גורם לפגיעה בזכויותיהם של התושבים. מובן בעיניי שהפלשתינים כקבוצה לאומית מעוניינים במדינה, ולכן אני תומכת בכך שתהיה להם אחת. ההבדל העצום בין הכיבוש לסתם כיבוש שטחים, הוא המשטר בשטחי יש"ע. כששטח מסויים נשלט במשטר צבאי ונשללות מתושביו זכויות אדם בסיסיות זה לא בסדר. והעובדה שהשטחים האלה כבושים רלבנטית הרבה פחות לסוגיית הכיבוש (כלומר, כמובן שהיא רלבנטית, אבל זו לא הבעייה העיקרית בו).
 

EVIA COMPLEXM

New member
אם היית קוראת את ההודעה הראשית..

את היית מבינה הכול!! ולא היית רושמת את כל מה שרשמת וזה לא בסדר
רק הערה קטנה אני אוסיף על ההודעה הראשית והכי חשובה-כל מה שרשמת לא חידשת כלום ואין צורך לדבר אליי כאילו אני ילד מפגר נדמה לי שאני טיפ טיפה יותר גדול מכולכם פה (בגיל לפחות) לגבי הדבר השני שרשמת "ההבדל העצום בין הכיבוש לסתם כיבוש שטחים, הוא המשטר בשטחי יש"ע. כששטח מסויים נשלט במשטר צבאי ונשללות מתושביו זכויות אדם בסיסיות זה לא בסדר" אין לי מושג מאיפה הבאת את השטויות האלה אולי מאיזה סרט בדיוני בערוץ YES3 אבל המציאות אומרת דבר אחד זכויות האדם שנשללות הן אך ורק בגלל הערבים(פלשתינאים? אי כזה עם סורי) והן לא נשללות כי בא לנו למרר להם את החיים ואנחנו נאצים שהורגשים בהם בשביל הכיף לעומת זאת הם עושים הכול על מנת להרוג ולרצוח בנו שולחים קסאמים,מחבלים מתאבדים,מבצעים פיגועי ירי בתוך שטח ישראל מתוך כוונה ברורה לרצוח חפים מפשע אז כדי שלא ישללו זכויות של ה"עם" הזה אנחנו צריכים לא להגן על עצמנו? איפה נשמע כזה דבר? רק בעולם הפנטזיה של מרץ יחד וכו' חוץ מזה שאני במקרה יודע ממקור ראשון (כי גם אני שירתתי בצה"ל) צה"ל עושה את המקסימום ככל שביכולתתו להקהל על התושבים הערבים החפים מפשע ולא לעשות סגרים וכו' אבל חובה להגן על עצמנו אין דרך אחרת!!!
 
זה לא שיש טעם

"מדינה ישראל קמה בשם עיקרון ההגדרה העצמית של העם היהודי, לאו דווקא בגלל "זכות היסטורית" (היא הייתה די חילונית), כי לעם היהודי הייתה זיקה למדינה הזו." עיקרון ההגדרה העצמית. על ידי מי נכתב עקרון זה? האם עקרון זה מתיר כיבוש שטחים? (ראי מקרה תל אביב-יפו, נצרת, עכו וכו') לא דווקא בגלל זכות היסטורית אלא בגלל זיקה? את בכלל קולטת את הסתירה במשפט שלך? ובכלל. איך לעם שהיה מפוזר אלפי שנים בכל רחבי העולם יש זיקה למדינה הזו? אני מת לשמוע. ואת. החילונית. את חושבת שאם היית מחר טסה לאוסטרליה ומקימה משפחה חילונית וחיה בין הגויים כשאין מסביבך יהודים שומרי מצוות והיו חולפות להן מאה או מאתיים שנה הילדים שלך (במידה בכלל שהם לא היו מתבוללים - איך לא בעצם?) היו "משתינים" (ותסלחי לי על הביטוי הבוטה כלפי חבל ארץ זו) על ארץ ישראל? את חושבת שהיתה להם זיקה כלשהי לארץ הזו? על מי את עובדת? הזיקה הזו שאת מדברת עלי. היא תולדה של תפילתם היום יומית של יהודים שומרי מצוות לאורך כל שנות הגלות. חמודה שלי. בלי היהודים הדתיים האלה אף אחד בכלל לא היה זוכר את הארץ הזו. לא היה זוכר בכלל שהוא יהודי. רבים מהיהודים שהיטלר רצח, כבר שכחו שהם יהודים, רק שהוא חפר להם אחורה בשורשים שלהם ורצח אפילו כאלו שעל פי ההלכה היהודית אינם יהודים, כי רק האבא היה יהודי אבל לא האמא - אבל את היטלר ההלכה היהודית ממש לא עניינה. כל הזיקה שאת מדברת עליה. על מה בעצם את מדברת? על מי בעצם את עובדת?
 

ל שכזו

New member
עניתי בהודעה המקורית על כל הנקודות שלך.

בחינת חבר הלאומים, שנתן מנדט לבריטניה על א"י, והגדיר את העם היהודי כלאום בעל זכות הגדרה עצמית. אם העם היהודי היה חושב שמגיע לו, אבל לא מקבל הכרה בינלאומית, לא הייתה מדינה. כך של"זכות היסטורית" שאתם מדברים עלייה אין כל משמעות. לגבי סוגיית הכיבוש- ציינתי שכל הגדרה עצמית תגרור כיבוש שטח מיושב, שהוא לגיטימי בעיניי כי אני מאמינה בזכות ההגדרה העצמית. אתם מסרבים להבין שלא הכיבוש הבעייה, אלא הפגיעה בזכויות? יש הפרדה עצומה בין "זיקה" ל"זכות היסטורית", שאני באמת לא מבינה איך אתה לא רואה. "זיקה" פירושה שהעם מעוניין במדינה הזו כי הוא מאמין שהיא ארץ אבותיו. "זכות היסטורית" פירושו שהאמונה הזו משותפת לכל העולם, שזה סילוף נוראי. גם לגבי זה טענתי, שמן הסתם היה קשר בין הדת היהודית לעם היהודי במשך שנים. שברור שלולא הדת היהודית העם היהודי לא היה נשמר בתפוצות, עד להתעוררות הלאומיות באירופה. כלומר, לאומיות זה בערך עסק של המאה ומשהו שנים האחרונות. משמעות העם הייתה בעיקר בעברו הדתי המשותף, ואחרי התעוררות הלאומיות העם ראה את עצמו קודם כל כעם, שהיו בו זרמים שונים, חלקם נגעו לדת וחלקם לא. אני לא מבינה את הרלבנטיות של חילוניותי (אבל בהחט מתרשמת מהקביעה, מאיפה המסקנה הנפלאה הזו? מהכרות עמוקה איתי?), ודווקא די מוטרדת מביטויים כמו "חמודה שלי" ששוב משתרבבים להם לטקסט על מנת לתת קצת נחת לאגו של הכותב.
 

revengen

New member
מתי היינו פה לפניהם?

האם אתה קובע מי היה פה קודם לפי מי דרך פה בפעם הראשונה? אם ככה, אין לך שום אינדיקציה מה קרה לפני עשרות ומאות אלפי שנים ... איך תדע מי דרך פה קודם מאז שהאדם נוצר (סלח לי אם אני לא מתייחס לעמדה המטופשת שאיזה יישות חיצונית ברתה את האדם לפני 3000 שנה או משהו...) האם אתה מתייחס למי יש את הזכות המוסרית על הארץ? זה סלקטיבי במיוחד שכן אתה חושב שלך הזכות והם חושבים שלהם הזכות ואין אף אחד שיכול לקבוע זאת.. האם אתה מדבר על התקופה האחרונה? מאות השנים לפני קום המדינה? אם ככה, המדינה שייכת לערבים... על מה אתה מדבר? אם אתה מדבר על הנתונים בתנ"ך זה מיותר ממטופש שכן הפלסטינים (וכל העולם איתו) לא מאמינים בתנ"ך ובטח לא בנתונים שבו...אתה קובע את זכותך על הארץ לפי ספר שלא ברור אם הוא אמיתי שנתכב לפי אלפי שנים ואף אחד אחר לא מאמין בו? אז במקום להתעסק בזוטות בוא תפסיק לנסוע אחורה בזמן לתקופת ממלכת דוד ותנסה להתייחס לסוגייה הקיימת, יש עם לידנו עם שיש לו שטח משלו, עם שמגידר את עצמו כעם והעולם מגדיר אותו כעם ולא יעזור לך צדק או לא, הוא עם! אין מה להתווכח עם זה, כי גם אם פתאום תצא צודק העם הזה לא יגיד לעצמו "טוב אנחנו לא עם אז בואו נתפרק" .. אז בוא תן פתרון למה יש לעשות עם העם הזה? הרי זה שטחו (לפחות מצידו ומצד כל העולם) וזה לא משנה מי היה פה לפני 98000 שנה נכון? אתה כובש את העם הזה כבר 40 שנה,מתעלל בו רוצח אותו גונב לו מנשל לו משפיל אותו חוסם אותו כולא אותו...העם הזה מפוצץ אותך בחזרה..אז במקום להתעסק פה ב"מי היה פה קודם" הייתי מציע לך ולחברייך להגיע לפתרון.. נ.ב לבצע רצח עם זה לא פתרון, מצטער לאכזב את המאוכזבים
 

EVIA COMPLEXM

New member
גם אתה לא קראת את ההודעה הראשית?

מה יהיה איתכם? בכל מקרה נראה לי אתה ראית סרט פנטזיה מאוד ביזארי לא יודע באיזה ערוץ שידרו אותו בל מקרה רצח עם? WTF? התיאוריות שלכם מרגע לרגע יותר מופרכות עוד מעט תגיד שאנחנו עושים מחנות השמדה לערבים והורגים אותם בתאי גזים? מממממ! או שתגיד שאנחנו אופים מצות מדם של ילדים ערבים מעזה?! עכישו למרות שיש הרבה תשובות בהודעה הראשית אני אענה לך כי מה שכתבת חמור מאוד-אני מציע לך ללמוד היסטוריה ולראות שיהודים היו פה הרבה אבלהרבה לפני הערבים לא אני לא מדבר על התנ"ך כרגע למרות שהוא כן אינדיקציה (נחש במה הם מנופפים כדי להצדיק את המדינה שלהם SO CALLED.?) גם אם לא מסתמכים על הנתונים של התנ"ך רואים שבהיסטוריה היותר קרובה יהוידם היו פה הרבה לפני הערבים אז אני לא יודע מאיפה הם ואתם מביאים את ה"זכות שלהם למדינה" פלשתינה בכלל היתה ארץ ישראל בפי יהודים שהגיעו לארץ בקום המדנה ולפניה! אז הם גנבו לנו גם את השם ... בוא תסתכל על ההיסטוריה ותגיד לי מתי היה עם שקרוי "פלשתינאים" ? הערבים מעזה ושחייים פה בארץ הם למעשה פליטים מירדן בכלל.. "אתה כובש את העם הזה כבר 40 שנה,מתעלל בו רוצח אותו גונב לו מנשל לו משפיל אותו חוסם אותו כולא אותו...העם הזה מפוצץ אותך בחזרה." זה המשפטים הכי מקוממים אנחנו גונבים אותם? אנחנו רוצחים אותם? אנחנו? איזה עיוות טוב שהזכרת את עובדה והפרט הקטן והלא חשוב "הוא מפוצץ אותך בחזרה" טוב שלא הוספת "בדרכו הלגיטימית" זה בכלל היה מושלם תקרא טוב אם עם בעלום אך מדינה בעולם ואף מנהיג שפוי בעולם לא היה סובל כל כך הרבה זמן את הערבים הרוצחים השפלים הגנבים הכי גדולים עלי אדמות והשקרים הכי גדולים אני צריך להזכיר לך את ספטמבר השחור מנהיג ערבי בעצמו החליט שהוא לא סובל אותם יותר ועשה בהם מה שאנחנו היינו צריכים לעושת ממזמן אז אל תגיד עלינו כל מה שבעצם הם זו השלכה נורא נחמדה אבל לא מציאותית בעליל! כי הרי כל בר דעת רואה מי הקורבן האמיתי פה... אם ישראל הייתה רוצה לחסל את הפלשתיניאים ולעשות רצח עם זה היה לוקח לנו בדיוק 4 שנים!!! אז אל תשקר ותמציא שטויות היד שלנו מושטת לשלום כבר 59 שנה והם גודעים אותה כל פעם מחדש!
 
זה כמו לדבר אל קיר

אתה יכול להראות להם עובדות - הם יתעלמו מהן. במקרה הטוב יעוותו אותן. אתה יכול לענות על כל נקודה שהם מעלים - מהסיבה הפשוטה שאין בסיס לסיסמאות שלהם. אבל תשכח מזה שהם יענו על נקודות שאתה מעלה. במקרה הטוב הם ידבקו להערה שולית שלך ויבנו עליה מקדשים. במקרה הרע פשוט יתעלמו. כי אין להם תשובות. אבל המוזר הוא שהם לא מחפשים תשובות, לא מחפשים הסברים לסתירות פנימיות שלהם. לא מחפשים להבין מה באמת קורה. יש להם אידיאולוגיה ועל מנת שהמציאות תתאים לאידיאולוגיה הזו, הם מורשים (ע"י עצמם כמובן) לעוות אותה כרצונם עד שתתאים. עובדות? מחקרים? תשכח מזה. הם מומחים בלהתעלם מעובדות. תנסה למשל לשאול אותם איך הם היו מצליחים להרגיע את נשיא איראן אם מרץ היתה בשלטון. תנסה לברר איך הם מסבירים את זה שמדינה שאין לה בכלל גבול עם ישראל - מאיימת בהשמדתה. הם לא יסבירו לך. זה לא מעניין אותם. אין עובדות. אבל חייבים שלום. עם מי? מה זה משנה עם מי? העיקר שהוא לא יהיה יהודי. אה.. וגם אם הוא לא רוצה שלום, הוא לא חייב. מספיק שהם רוצים.
 

EVIA COMPLEXM

New member
../images/Emo6.gif../images/Emo45.gif גדול אתה!! הוצאת לי את המילים מהמקלדת

אין לי הרבה מה להוסיף!!! אתה פשוט צודק זה רק יותר מחזק את דעותיי הימניות!!!
 

natanbd

New member
מה גם אתה ?

לא קורא מה שכתוב במאמר? או שפשוט אתה לא מבין אותו? רק להסביר לך (כמו לילד)עובדות כהוויתן !!! אם במקרה ב-1948 (האם גם זו הסטוריה רחוקה מדי בשבילך?) 7 מדינות ערב שניסו לכבוש את מדינת ישראל בגבולותיה המצומקים ושניתנו לה בהכרה של אומות העולם (אולי גם זה לא נחשב בעיניך?) היו מצליחות במזימתן ה"אחים" שלך הפלשתינים היו יכולים לשכוח (לעד!!!) ממדינה עצמאית (עיין: ערך "היסטוריה" שביטלת בתגובתך) ולא רק זו ייתכן והיה להם לא רק "םפטמבר השחור" כי אם גם "אוקטובר,נובמבר,דצמבר,ינואר,פברואר...השחורים. אתה הבנת את זה (ברוך)revengen. אם לא כנראה שחסר לך משהו.
 
למעלה