שלום! יש לי 2 שאלות

גריני

New member
מצב שאני טועה../images/Emo35.gif - אין ../images/Emo70.gif../images/Emo3.gif

וקצת יותר ברצינות: אין פה, לדעתי, שאלה שלי מי צודק ומי טועה. ישנן דרכים שונות. ישנם אנשים שונים. כל אחד בוחר בדרך שמתאימה לו. מה שמתאים לבנאדם - ומתאים בעיני זה אומר: צורת חיים בה הוא מרגיש טוב עם עצמו, גישה לחיים שמקדמת את הבנאדם - ובכן, אם מישהו מרגיש באמת טוב עם עצמו ועם חייו, לדעתי זהו סימן לכך שהוא בדרך שמתאימה לו! ורק תיקון קטן: אני רחוקה מאוד מדת
דרכי היא דרך של רוחניות - לא דרך הדת! וגם נדמה לי שאני בעלת ראש פתוח... ועל שאלתך האם יש או אין אלוהים - אענה כפי שעניתי כבר עשרות פעמים בפורום הזה: השאלה היא מהו אותו אלוהים בעיניך? ורק ברמז קטן אשיב לך, שאם עולה בך דימוי של "איש זקן/נקמני/כועס/דורש קיום מצוות וכו'" - כשאתה חושב על המילה אלוהים - אז, תשובתי היא חד-משמעית: אני לא מאמינה שישנו אלוהים כזה.
 

MOTI FELDMANM

New member
הכל בגלל האדם

קודם כל אני אפתח בהתנצלות, חס וחלילה איני שופט אותך (ואם הרגשת כך - אנא קבל את התנצלותי!), הבעיה של הדחקת האמונה היא בעיה כללית שישנה לכולם, גם אני בתור אדם מאמין לא תמיד מוכן לענות לכל השאלות הנובעות מתוכי, או לפעמים גם אני מדחיק חלק מן האמונה, גם אותי זה מפחיד, ההתמדדות היא של כולנו. בקשר לשאלותך, אז בדיוק הפוך, הכל בגלל האדם!!! אלוקים הוא אינו משתנה, ככל שאנו נשתנה כך נפגש עם האלוקים, ככל שאנו נפתח כך נקבל! אומנם ישנן שאלות שלא תמיד נבין את התשובות, אך הבעיה אינה באלוקים אנו צריכים לחפש טוב יותר את התשובות. בכל מקרה זוהי גישת היהדות. אני אצרף שיר שכתב "נתן אלתרמן"- שיר שלדעתי ממחיש את האמונה המפכה בכל אדם. (ראה תשובה לשאלתך הקודמת)
 

MOTI FELDMANM

New member
הקלירקל הקטן \ נתן אלתרמן

א. להורים חופשיים – זוג מוכר לי מאד נולד ילד חמוד וחפשי בדעות, אך בטרם הילד עמד על רגליו כבר הרגישה האם והרגיש גם האב כי בזה התינוק, במין דרך פטלית, נשתרשה נטיה חזקה קלריקלית ! ערב ערב שאל הוא, אותו קלריקל, מה למטה ומה בשמים מעל, מי מוציא כוכבים להאיר בלילות מי יושב ברקיעים המלאים אורה, מי מוריד הטללים? וכמו-זה שאלות של אנשי המאה השחורה . אך ידעו ההורים, עד נפשם כמעט קצה, לעמוד איתנים למול כל פרובוקציה וענו לו בנחת תשובות ביולוגיות, פיזיות, כימיות, אנטרופולוגיות. ב. ומובן שהאב גם האם שניהם יחד, עוד חיכו לעיקר, באימה ופחד. לא לשווא! יום אחד, את הוריו הבוהים הפיליסטר שאל אם יש אלוקים. נדהמו אב ואם והחלו לחזות: איך הגיע אליו השמועה הלזאת? והובא לשיחה משפחתית זה הסעיף והוחלט : זאת סיפר לו הסב שבצריף. אך הסב נשבע בדמעות שליש, שאת זו השמועה לא סיפר הוא לאיש. ובזמן התפילה כה ניזהר הוא כל יום שנכדו לא ייגש אליו חס ושלום. והינו מתפלל בנשימה עצורה, שנכדו לא ישמע את השם הנורא. והצריף הוא סגור ואטום בתכלית, שנכדו לא יראהו עטוף בטלית. ג. ועלתה הצעה אז : לקראת הבאות להגן על הילד מפני השפעות. ולשמור את נפשו הרכה ופתיה מגורמי תעיות ותהיה. אך היה שם חבר הגיוני ומיושב שאמר, בלי לחזור פעמיים: לשם כך יש לקום ולהסתיר מפניו קודם כל אדמה ושמים. כל כוכב הוא לילד כמין פרובוקטור אך בזה העולם הסוער וניתך שום מרכסיסט לא גדל עוד בתוך אינקובטור, ואולי פחדנות היא לשמור אותו כך, קצת עלוב יראה המרכסיסט שיחרוג מקופסת חינוכו, מעוטף כאתרוג. לוחמים ותיקים אב, מורֶה ומורָה ! אל תהיו פוחדים כה מעין-הרע ! ד. חוץ מזה שכחו השוקלים ודנים שגם המה היו קלריקלים קטנים, ואסון לא קרה, יש דואג ומרחם : הם גדלו אפיקורסים, ברוך השם. (* קלריקל = אדם השואף להשליט את שלטון הדת
 
אני מקווה שזה משורשר נכון...

הייתי עסוק אז לא ראיתי שמישהו הגיב לי, עכשיו ראיתי :) אני כלל לא מרגיש שמישהו שופט אותי, בטח שלא אתה, תוריד דאגה מלבבך :) אני ואתה (זכר אני מניח, תקן אם אני טועה) באים מגישות שונות. אני חושב שיש משהו, אך אינני מאמין באלוקים שיצר האדם. בכלל לא. אני גם לא קורא ל"משהו" הזה אלוקים, כי לקרוא לו ככה, משמע לשייך אותו לדת של בני אדם, שאני דוחה אותה. אבל (וזה הבדל ענק ביני לבין הרבה אנשי דת שאני מכיר אישית) אם מישהו יצליח לשכנע אותי שיש אלוקים, בטיעון חזק, אני אפקפק אפילו בעצמי (סליחה אם זה נשמע קצת יהיר). בעוד שאתה (ושוב תקן אותי עם הניתוח שלי אינו נכון) סגור יותר באופקייך, כי בעוד שאתה מפחד להתמודד עם אמונתך, ולחפש תשובות שאולי לא בהרכח בעוד מעולם הדת והאמונה, אני לא. בכך שאתה שם את האשמה על האדם אתה צורם לי, למשל " הכל בגלל האדם!!! " איזו הצהרה!, "אך הבעיה אינה באלוקים" עוד הצהרה. אני מניח שכמו שאני לא יודע הכול גם אתה, ולכן אני לא אוהב לזרוק הצהרות לאוויר. אינני בא להוכיח שאתה טועה, אני לגמרי מרגיש בנוח עם העובדה שאנחנו מסכימים לא להסכים. לבסוף אני רוצה להגיע לשורש הבעיה כמו שאני רואה אותה, פקפוק באמונה. או אפילו אם נלך יותר כללי, פקפוק בהכול, לא לקבל הכול כמובן מאליו, זה הפאסיביות של אנשי הדת שמרגיזה אותי. הדעות המיוצגות כאן הם שלי ושלי בלבד. אני מתנצל עם פגעתי במישהו עם מילותיי ,אך אלא הם דעותיי. רמי.
 

MOTI FELDMANM

New member
מה כל כך צורם לך שאני מפקפק באמונה?

רמי, קיבלתי את דברך ואני אחשוב עליהם ואגיב בהמשך, אבל דבר אחד קפץ לי ואני מצטט: "...לבסוף אני רוצה להגיע לשורש הבעיה כמו שאני רואה אותה, פקפוק באמונה. או אפילו אם נלך יותר כללי, פקפוק בהכול, לא לקבל הכול כמובן מאליו, זה הפאסיביות של אנשי הדת שמרגיזה אותי." מה כל כך מפחיד אותך שאני מפקפק באמונה אם כל כך לא אמיתית? עוד נפגש, מוטי.
 

MOTI FELDMANM

New member
ישנה הרחבה בתשובה הבאה, בכל מקרה,

לא הצלחתי להבין מה אכפת לך שאני מפקפק באמונה שלי אם אתה לא מאמין בה? ולא הצלחתי להבין איך זה מתקשר לפסיביות? תודה
 
עונה.

קשה לי להבין איך אתה לא רואה את הקשר......אתה מנסה לשכנע אותי בקיומו של אלוקים בעוד שאתה בעצמך מפקפק באמונתך.....זה לא קצת סותר? קצת? הפאסיביות מדברת על אנשי הדת, ואיך שכול התשובות לשאלות הקיומיות, נגמרות באלוקים. הם לא טורחים לחפש הסבר אחר.
 

MOTI FELDMANM

New member
תשובות מעמיקות יותר, לשפוטך

רמי היקר, אודה ולא הבוש כי הבטחון המוחלט שלך גרם לי להתבוננות מעמיקה יותר בנאמר. ואני התחיל מהסוף, המשפטים שאותם הגדרת הצהרה, אינם הצהרה כלל וכלל לא, אלא נביעה מתוך יסודות האמונה היהודית. ואני הסביר, כשאמרתי "שהכל בגלל האדם", ו"הבעיה אינה באלוקים", כוונתי הייתה ליסוד האמונה היהודית האומר כי האלוקים אינו משתנה האלוקים הוא מושלם, זאת תאמרת, שלמשל שהאדם מתפלל הוא אינו גורם לאלוקים להשתנות, (- כשאדם מבקש בקשה והקב"ה עונה לו, זאת לא תאמרת שעד עכשיו הקב"ה אמר "לא", ועכשיו הוא השתנה ואמר "כן" ע"י ידי תפילת האדם - ) אלא כל תפילה ותפילה –אם נמשיך במשל התפילה- היא זאת שגורמת לאדם להשתנות וע"י שינוי רצונו לטובה, ושינוי עצמו, הוא מגיע לרמה בה הוא מקבל את אותה בקשה. ואני מדמה את זה לאדם המטפס על ההר ולמולו על ההר נצבים מדפי סלע, וככל שאדם מתפס כך הוא יגיע למדפי סלע גבוהים יותר ונשגבים יותר – אותם מדפי סלע שהציב אלוקים לכל אדם ואדם (במידה ונקשר את נושא התפילה למשל). אני לא המשיך להלאות אותך בדברים, ע"פ שפה טמון כל יסוד הבחירה חופשית. ואני עוצר. בקשר למסקנתך, שים לב לסתירה הפנימית הנובעת מדברך: מצד אחד אינך מסכים שהאדם צריך להשתנות ולהתקדם לעולם טוב יותר, ולא האלוקים, (יוצא מדברך שהאדם צריך להיות פסיבי, או משהו אחר שאני לא מבין מהו) ומצד שני אתה מכנה את האדם הדתי פסיבי, (אותו אדם שאתה לא מסכים איתו). לא הצלחתי להבין איפה הפסיביות באדם שלא מקבל את הכל כמובן מאליו? להיפך אדם שמבין שהשינוי צריך לחול בו הוא האדם האקטיבי ביותר! (וזה לא הצהרה זוהי האמת - לדעתי). אני מקווה שירדתי לסוף דעתך, הניסוח הוא לא קריא ביותר – על כך התנצלותי- אשמח לתגובה,
 
עונה.

אם תוכל לצטט אותי ולהגיד מתי אמרתי שאני לא מסכים שאדם צריך להשתנות אודה לך. אולי לא הסברתי עד הסוף את הרעיון שאיך מאיזה בחינה אני רואה את אנשי הדת כמשהו פאסיבי, אז עכשיו אני אבהיר את זה. אתה מדבר יותר מידי על האדם, אני התכוונתי גם לשאלות קיומיות, מאיפה באתי, איך הכול התחיל, וכן הלאה וכן הלאה, אנשי הדת מוצאית באלוקים את התשובות לכול השאלות האלה, אני גר ברחוב דתי, בניין עם הרבה רבנים ויוצא לי הרבה פעמים לשוחח איתם, והרבה שאלות שהצבתי אותם נהנו לי באלוקים. אתה לא מוכן לנסות את הצד שלי, "אומנם ישנן שאלות שלא תמיד נבין את התשובות" ו" גם אני בתור אדם מאמין לא תמיד מוכן לענות לכל השאלות הנובעות מתוכי, או לפעמים גם אני מדחיק חלק מן האמונה, גם אותי זה מפחיד, ההתמדדות היא של כולנו".....למשפט הראשון: רוב שאלות הדת השורה התחתונה שלהן נמצאת באלוקים, ולמשפט השני, אתה מדחיק חלק מהאמונה? איזה חלק ולמה אתה מדחיק? ממה אתה מפחד? אני גם לא מבין למה שינוי חייב לבוא מתוך תפילה, למה הוא לא יכול לבוא מתוך רצון להיות אדם טוב יותר, ללא קשר לדת....אולי זה נאיביות, אבל לדעתי ככה זה צריך להיות. וחבל שעצרת מעניין אותי לראות איך אתה מקשר את משל התפילה שלך, לבחירה חופשית, כי אני רואה את זה בתור, ישמדפי סלע ולא משנה איך תגיע להם, כולם יגיעו לאותם מדפים, אני מאמין שבתורה יש לנו זכות בחירה חופשית, אך לא מהדוגמא שהבאת..... אדם יכול להבין שצריך לחול בו שינוי ולא לעשות אותו, זה גם פאסיבות... ועוד פעם, זה לא שאני עומד בניגוד לאמונה, אני עומד נגד הדת המאורגנת והאלוקים של האדם. יש ציטוט משיר שאומר i never heated a one true god,but the god of people i hate. מצפה לתשובה....
 

MOTI FELDMANM

New member
קח הרבה אוויר זה ארוך, בהצלחה

רמי היקר, קודם כל סליחה על האיחור, כל יום שעבר הרגשתי לא בסדר כלפך, אנא קבל את סליחתי, מרוח דברך ומאי ההסכמה לדברי הבנתי כך, אם לא אז לקחתי את דברי בחזרה. קודם כל אפתח בתפיסתי לגבי המושג "שאלה" שאני חושב שיבאר הרבה מן השאלות שאתה מכנה אותן "פסיביות", כאשר מגיעה שאלה - לכאורה - חיצונית ליהדות כגון: "בריאת העולם", "תורת האבולוציה" וכו' כאשר הן תהינה מוכחות מעבר לכל ספק – בצורה מדעית- תהיה היהדות צריכה להתמודד איתם מנקודת מוצא שהם אמיתיות אפ"ע שיסתרו את הנאמר בפשט התורה. המציאות שנוצרה (שלכאורה ישנה שאלה שסותרת את התורה) נועדה איפה להעמיק את הבנת המציאות ע"פ התורה. ואני אתן דוגמא פשוטה: זמן קיום העולם ע"פ היהדות הוא בסביבות 5500 שנה מאז קיום העולם, והנה המדענים באים ואומרים שהעולם קיים מיליונים אם לא מיליארדים של שנים, סתירה ברורה! התיישבו חכמי הדורות, והעמיקו בהבנות התורה, ופרכו את הקושיות בכמה תשובות שאני הביא אחת מהן: "הזמן" הוא דבר יחסי, ולנו הוא ברור ע"פ סדר שהאדם קבע יום זה 24 שעות שעה זה 60 דקות וכו' , לפני בריאת העולם הזמן היה מושג אחר לגמרי כל יום ויום שנאמר בפרשת בראשית אינו אלא אלפי שנים. ומוכיחים זאת מפסוק שנאמר בתהילים (אני לא זוכר אותו כרגע). מסקנה, מכאן, ישנן המון שאלות חלקן כאלה שאולי יחלקו על תפיסת היהדות, אך מציאות השאלות הללו באו כדי להעמיק את המציאות ע"פ התורה. אין פה פסיביות אל אקטיביות של חיפוש והבנה לוגית שיכלית.(הדבר נכון לגבי כל שאלה, אין בהלה מן השאלות, אנו נתמודד אתם. זוהי גישת היהדות בגדול) בקשר לתשובות שאותם אנשים עונים לך, הרי זה ברור, האדם היהודי אומר שלוש פעמים ביום, "שמע ישראל ה' אלוקינו ה' אחד" - אלוקים הוא לא דבר מוגדר ועל כן לא יתכן שה"אחד" הנאמר בפסוק מתייחס לספרה 1, אם יהיה כך הכנסת את האלוקים ל"הגדרה", ואלוקים הוא לא דבר מוגדר בהגדרות אנושיות (מה הוא "כן"? בפעם הבאה אם תרצה), אלא ה"אחד" בא להגדיר את אחדותו של הקב"ה שהכל נפרט ונמשך ממנו, הוא מאחד את כל המציאות כולה מהשאלות הגדולות ועד הפרטים הקטנים קטנים. יש אנשים שיוכלו להסביר את הדרך, ויש כאלו שרק יגידו זה אלוקים, אך באמת אל תכעס עליהם. ואני מעריך אותך על השאיפה הקנה לאמת. (אם תרצה בהזדמנות אני אגיד לך על זה משהו חשוב). לשאלתך על הפחדים, קודם כל אני מאמין שהכל מאלוקים, אך יותר משהכל מאלוקים, הכל תלוי באדם, האלוקים לא יכול להתגלות במציאות ללא האדם העובד אותו, קיים הוא יהיה תמיד, אבל נניח שאין אנושות שמאמינה בו ועובדת אותו הוא לא יתגלה במציאות, ומכאן גם נובעים אותם הפחדים – האלוקים מתגלה באדם העובד אותו – בכל מיני דרכים – תלוי לפי מדרגת האדם, ("נביא" זוהי המדרגה הגבוהה ביותר) אך גם לנו יש קשר כולשהו עם האלוקים, - הנשמה – כל אדם זוכה לראותו בצורה שונה, יש אדם שזה יבוא בצורה חזקה של שאלות מהות, למה נבראתי?, מה תפקידי בעולם?, וכו' יש אדם שזה יבא לו כאירוע תראומתי , (אתה מכיר את אלה שאחרי שמת להם ל"ע אחד ההורים הם לובשים כיפה? ) הם מרגישים שיש משהו עמוק יותר במציאות אבל הם לא מבינים מהו? ואנו מדחיקים את השאלות הללו אנו לא נותנים לעצמו זמן לחשוב תמיד אנו נשתדל להיות עמוסים בעבודה, ואם לא, אז הולכים למסיבות, ולקולנוע. ולא מתישבים להקשיב לעצמנו אף לא לדקה, להקשיב לאותן שאלות, למה? כי זה מפחיד, זה מפחיד לשנות את אורך חיינו – לאו דווקא לחזור בתשובה- אלה אפילו להיות יותר טובים ומתחשבים, יותר מבינים את מהות החיים, זה מפחיד לדעת שישנה על גבינו אחריות כל כך גדולה, (ראה בתשובה הקודמה בקשר לתפילה- האדם צריך לעמול ע"מ לשנות דברים- ולשנות את העולם כולו. ) וגם אני לפעמים מעדיף להדחיק את אמונה, גם לי קשה לקחת אחריות, זה מה שרציתי להגיד, וכאן גם נחבאת התשובה לשאלתך – ואני מצטט את השאלה-: " אני גם לא מבין למה שינוי חייב לבוא מתוך תפילה, למה הוא לא יכול לבוא מתוך רצון להיות אדם טוב יותר, ללא קשר לדת....אולי זה נאיביות, אבל לדעתי ככה זה צריך להיות..." אתה צודק הרצון להיות יותר טוב זוהי התפילה, בדיוק זוהי תפילה, האדם הטבעי תמיד שואף לטוב. השאלה איך הוא מגלה את זה, והחכמים שהכירו את נפש האדם, בנו סדר שעל ידו האדם מעלה את רצונו על הצד הטוב ביותר, ומגלה אותו. רמי, הייתי ממשיך עוד ועוד... אך אני מעריך מאד.... אל תדאג לא שחכתי את שאלתך בקשר לבחירה החופשית... אני עוד הענה עליה בהמשך... תודה רבה ומצפה לתשובה מוטי
 
למעלה