שלום יהודי - יהודי?

[איתי ושלר]

שלום יהודי - יהודי?

שאלתי עכשיו היא האם יתכן שלום יהודי יהודי? כמובן שהתשובה הקונצנזואלית היא: "בטח כולנו אחים" או משהו אוולי בסגנון זה או אחר. אבל כאשר נכנסים לעומק של העניין העניין לא פשוט, אני כמי שמוגדר על הדת והמדינה כיהודי רוצה לחיות במידה חופשית ("מרצ להיות חופשי בארצינו"?) בניגוד מוחלט אליי בא אדם דתי שיאומר מה פתאום חופש אני רוצה מדינת הלכה שהיא לא רק שלא דמוקרטית היא גם לא חופשית (והרי "ישראל לא תהיה איראן" לא?) אני וחברי הדתי יכולים להתווכח עד מחר אבל בסופו של דבר הבעיה היא עקרונית: אני אדם הומוניסטית וככזה אני חייב להיות אתאיסט או כל הגדרה אחרת שאינה מקבלת אל פרסונלי, הוא מנגד אדם מאמין באל פרסונלי ולכן אינו רואה את ההאדם במרכז אלה את האל... הוויכוח חסר טעם באיזשהוא מקום כי כמה נמוקים רציונליים שאני אתן, הוא כלומר חברי הדתי לא חושב רציונלית (האל אינו רציונלי כל ניסיון רציונלי להוכיח את קיומו נכשל.. אלא אם מישהו רוצה לחדש לי...) ולכן לא אוכל לשכנעו. אז מה עושים? האם חיים ביחד? האם עקרון איש באמונתו יחיה נכון? דרך אגה כהנא עסק בשאלה זו בדיוק תשובה כמובן אי אפשר לכן צריכים מדינה יהודית (מזכיר קצת גרמניה גרמנית, לא?) אז מה אנחנו אומרים?

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

תשובתי.

מרצ לא מתנגדת לדת, אלא תומכת בהפרדתה מהמדינה. המשמעות היא שזוהי אינה מדינת הלכה, וחוקיה ויסודותיה לא יתבססו בהכרח על הדת היהודית. הבעיה עם זרמים מסוימים בציבור הדתי היא שהגשמת מטרותיהם אינה מסתכמת במעשיהם שלהם, אלא גם בכפייתם על אחרים, שלא תמיד שותפים לאותה אמונה. עם זאת, אני מאמין שניתן לחיות יחד. ייתכן שיהיה צורך בהפרדה פיזית של הציבור החרדי מהציבור החילוני (כפי שיש היום שכונות חרדיות שאם תיכנס אליהן ללא שטריימל ושאר שחורים תזכה למטח ידידותי של סירים ומחבתות). בצורה זו יוכלו החרדים לממש את חופש הדת והפולחן שלהם, ואנחנו, החילונים, נממש את החופש מדת שלנו אנו. אני מאמין שבאם לא תתבצע פגיעה כלשהי בחירויותיו של האדם הדתי, לא תתבצע מצדו פגיעה בחירויותיו של החילוני. אמנם כפי שכבר הזכרתי לחלק מהמאמינים לא מספיק לשמור שבת - הם רוצים שגם אתה תשמור, אך בהחלט יש בי תקווה שאם נתפשר ונניח להם לחיות ללא כבישים פעילים וחנויות פתוחות בשבת באזורי מגוריהם, גם דרישותיהם יתמתנו. בברכת "live & let die", מאור.

 

[ההוא הדתי]

לא מדיוק, לא נכון

א. מדינת הלכה לא מסוגלת להתקיים. לא לפחות ההלכה במתכונתה הנוכחית. הסיבה: הפעם האחרונה שההלכה התעסקה באמת בהלכות מדינה/שלטון יהודים ריבונים הייתה לפני הרבה הרבה זמן, כל הזמן הזה, התעסקה ההלכה בנושאים אחרים התואמים את הגלות ולא פיתחה את הנושא הזה. ב. אתה יכול לחיות עם דתיים טוב מאוד. אני שמעתי תעמולה בלי סוף של טומי לפיד וחבר מרעיו... בולשיט. אין מה להשוות, ובכל מקרה לא תהיה פה אירן... גם לו ישלטו פה החרדים (דבר שמאוד לא נראה לי אפשרי, ובכל מקרה אני אלחם לצדך, כאדם דתי, נגד זה) לא ישלטו בך בצורה כזו, של אירן - ובכל מקרה לא יהפכו את כולנו לחרדים. ובכל מקרה - לא יגידו לך מה לעשות בתוך ביתך. אין ניגוד בין הדת היהודית לשלטון דמוקרטי. ישנם הרבה זרמים וגישות ביהדות. אגב, גם לו נגיע למצב של "מדינת הלכה" זה יהיה בסיום תהליך שישנה את הדת לגמרי. ג. עצם זה שהתפיסה שלי רואה את האל במרכז ולא את האדם, לא אומר שאין לי ערכים הומונסיטיים בדיוק כמוך... יכול להיווצר מצב של אדם הרואה את האל במרכז ומתנהג בדיוק כמוך. ד. אמרת "הוא לא חושב בצורה רציולנלית", כיון שכל נסיון רציונלי להוכיח את קיום האל נכשל. שכחת להוסיף - כל נסיון להוכיח שהאל *אינו* קיים נכשל גם הוא! התשובה שלי - איש באמונתו יחיה. אתה לא תאמין, אני כן. כל עוד אני לא מפריע לך ולא אתה לי - נחיה בטוב. במקרים של התנגשות, נתווכח ונריב - עד שנמצא פתרון... החברה החילונית משפיעה מאוד על זו הדתית וכן להיפך... זה מושך לפה, וזה מושך לשם... בסופו של דבר אנחנו באמת נמצאים במין סטטוס-קוו דינמי, משתנה, שדורש ויתור, סובלנות ופלורלסיטיות בכמויות נכבדות... אחד הדברים היותר יפים בחברה הישראלית היא ריבוי הפרצופים והדעות, למרות שלצערי בזמן האחרון זה הפך להיות דבר/מצב מכוער, בו כל אחד רק מנסה לנגח את השני במטרה להשיג יותר (כסף בעיקר) זה חבל לי... ריבוי פרצופים, פלורליסטיות, יכול להיות דבר כל כך יפה, חבל להרוס, חבל להשחית - צריך לשמר, לוותר, לסלוח... אני חושב שזו דרישה שצריך כל אדם מעצמו, במיוחד הפלורליסיטים שפה... שבוע טוב - מתן (שלא יוצא למדבר יהודה בסופו של דבר, ומאוד כועס על זה)

 

[איתי ושלר]

דמוגרפיה...

זה לא סוד שהציבור הדתי מתרבה הרבה יותר מהחילוני מה שאומר שבצורה דמוקרטית לחלוטין עוד כמה שני טובות הציבור הדתי יוכל לחוקק כל חוק שירצה, מפלגות כמו המפד"ל כן תומכות בכפייה דתית, סגירת רחובות בשבת וכו´... אין צורך להוכיח שהאל אינו קיים וכל ניסיון שכזה הוא באמת אי רציונלי באותה מידה, אך, לפי ההגיון לא צריך להפריך דברים שאנים מוכחים, אם מחר אני אגיד שיש לי חבר דימיוני אף אחד לא צריך להוכיח שאין לי כי אני לא הוכחתי שכן. ההנחה היא שכל דבר אינו קיים עד שהוכח אחרת. זה שלבן אדם יש ערכים הומוניסטים לא הופך אותו להומוניסט, אני בספק האם הדמוקרטיה תעמוד בוויכוח המתמיד הזה...

 

[ההוא הדתי]

המפד"ל מתפרקת

מי מצביע למפד"ל? השתגעת? אין להם שום דבר למכור. בקשר לקיומו של האל. אתה מוכיח שוב ושוב שאתה ניזון מהאתר הנחמד "חופש". אין לי כוח או זמן להתווכח איתך על זה, כיון שזה לטחון מים וכבר עברתי את הוויכוח הזה על כל שלביו. מה שנוצר בסופו של דבר הוא מעגל אחד גדול וזהו. אגב, אני לא רואה בסגירת רחובות בשבת כפיה דתית. לאנשים כואב לראות אותך נוסע בשבת, והם לא רוצים שתעשה את זה ליד הבית שלהם. אם השכונה כולה חרדית, למה שלא תסגור את הרחוב? זה רחוב שלהם. זה בדיוק כמו שיש רחובות בהם אסור לצפור בין 2 ל4, בדיוק כמו שאתה לא היית רוצה שאנשים ישבו מתחת לבית שלך ויעשנו סמים, או יותר גרוע אנשים שישבו מתחת לבית שלך ויצרחו אליך קללות - כי ככה נתפסת נסיעה בשבת בציבור החרדי. אף אחד לא אמר לסגור את הרחוב שלך... אבל את שלהם, מה איכפת לך? זה רק דמוקרטי.

 

[ההוא הדתי]

נ.ב

אם אתה מפחד מהמצב הדמוגרפי במדינה... תשנה אותו. אני לא אשם שאנחנו מעריכים ילדים כערך חשוב ביותר ולא מסתפקים בכלב וילד.

 

[.המוסד]

אגב אם אתם דואגים לדמוגרפיה

אתם צריכים להיות מודאגים יותר בקשר לערבים, אבל לא, הם המצביעים שלכם

 

[איתי ושלר]

אני מתנגד לאתר חופש...

ובטוח שאיני מיזון ממנו לא ביקרתי בו שנים... אני חושב שהוא אתר נורא! אשמח לנהל דיון לגבי אלהים אבל אם אתה לא מעוניין בסדר... לגבי סגירת כבישים וצפירה בין 2 ל 4 אין שום קשר! דמוקרטיה צריכה להיות אזרחית ולא דתית לא צריכים להיות בה שיקולים דתיים מבלבד אם העם הוא דתי ואז הרוב קובע שכך יהיה... אני מפחד ממצב כזה... ולגבי הערכת הילדים?! מישפחה שחייה בעוני כי אין לה כסף לפרנס 8,000 ילדים היא לא מעריכה ילדים היא בושה למשפחה!

 

[ההוא הדתי]

זה לא שאני לא מעוניין להתווכח איתך

בקשר לקיום האל, הבעיה היא חוסר הזמן המקום והכוח (אולי אם יש לך אייסיקיו... בכל מקרה, שלי מופיע בכרטיס האישי (כל אחד מוזמן, אגב)) ובכל מקרה, אני שותף לדעתך בקשר להבאה מוגזמת של ילדים כשאין מספיק כסף... אבל עדיין, המצב אצל החילונים הוא מחפיר. אנחנו חיים בכלל לא רע (אנחנו רק 4 ילדים אמנם, שזה מעט יחסית... אבל אני מכיר משפחות עם יותר שחיות מספיק טוב) אני חושב שאפשר להביא הרבה יותר מאשר הממוצע כיום במדינה, והממוצע העוד יותר מגוחך שרואים במקומות החילוניים ה"מובהקים והעשירים"

 

[איתי ושלר]

מי אמר שצריך להתרבות בצורה מוגברת?

בעולם יש ביצוץ אוכלוסין מאיזה סיבה (אם יש סיבה מלבד הדתית?) אתה חושב שילדים זה ערך חשוב כשלעצמו?

 

[מאור (די לקיבוץ!)]

איתי...

אינני מסכים עם קביעתך שאין לערב דת בניהול המדינה... כשם שכאשר יהיה רוב דתי במדינה תצפה ממנו להתחשב גם ברצונותיך, הציבור הדתי בישראל מצפה כיום שתתחשב בזכויותיו. הדמוקרטיה צריכה לרצות מספר אופטימלי של אנשים, ואם ישנה קבוצה דתית במדינה יש להתייחס אליה כאל כל קבוצה אחרת. אני שואף לכך שלא יהיו חוקים דתיים ואני אוכל לחיות על-פי אמונתי והתרבות המועדפת עליי - החילונית - אך אין לי בעיה שאנשים דתיים החיים במדינתי יממשו את חופש הפולחן שלהם ויעשו כל שעולה על רוחם ואינו נכפה על אחרים או פוגע בזולת.

 

[איתי ושלר]

Live and let live

לא צריך להיות חלק דתי במדינה, אני לא אצפה מרוב דתי להתחשב בי לא מבחינה חוקית בכל מקרה, כל חוק כופה משהו על האזרחים ומי אמר ששמירת תורה פחות חשוב מנסיעה בשבת? אני מאמין כאזרח במדינה "דמוקרטית" שלאנשים מותר שיהיה חופש הפולחן אך אין זו אכסיומה, איש אחר יכול להתנגד, וזה לגיטימי מותר לו, מותר לו אפילו להביע את ההתנגדות בצורה דמוקרטית ולהצביע ל"תיקונו", הבעיה עם חופש הפולחן היא מתי שהוא בא על חשבון חופש של אזרחים אחרים, דוגמאת כביש בר אילן וכו´...

 

[על קו הזינוק בת]

שלום יהודי- יהודי!!!

אז ברוך הבא לעולמה של הציונות הדתית... אני לא יודעת אם יצא לך להתקל בנו, אבל אנחנו נקראים ה- "כיפות הסרוגות". כן, כן, אלה ה"נורמלים" עם הכיפות בכל מיני צבעים, שמתלבשים (כמעט) כמוכם... (נו, טוב, הבנתי... סנדלים וגרביים זה לא ממש ´שיק´...) אז מה הקטע שלנו... ככה: בערך קצת אחרי שהתחילה הציונות, קמה לה גם תנועה בשם "הציונות הדתית". שהונהגה ע"י הוגי הדעות הרב קלישר, אלקלעאי, הגדול שבהם היה הראי"ה קוק, והמנהיג המעשי היה מאוחר יותר הרב צבי נריה. אז מה היא אומרת? (בקצרה...) עפ"י שאנחנו כן היינו רוצים באידאה שתהיה מדינה שתכונן על פי חוקי התורה (וזה מדינת תורה, לא הלכה, הלכה זה לא הדבר העיקרי שבתורה) אנחנו מודעים לעם שהעם לא בנוי לכך כרגע, ולכן, אנחנו נבנה את ארצנו, נקבץ גלויות, ואת המעבר בין מדינה חילונית (יחסית) למדינה שנוהגת עפ"י דין תורה- יעשה כבר ע"י המשיח (שבעז"ה יגיע היום!!!) ולכן, אנחנו רואים את המגורים במדינת ישראל כזכות מעין כמוה, והיא אף נקראית אצלנו "ראשית צמיחת גאולתנו"- ז"א שבנית הארץ וקבוץ הגלויות זה סימן ראשוני לגאולה שתגיע. ומכיוון שכל עם ישראל אחים, ואוהבים, וערבים (עם צירה, לא פתח!!) זה לזה, אין לנו שום בעיה לחיות עם החילוניים שביננו- להפך!!!!!! משימת האחדות היא אחת המשימות הגדולות ביותר שקבענו לעצמנו, ואין לכם מושג כמה מחנכים אותנו לכך. אז לשאלתך: לא, אין לנו בעיה לחיות כאן עם החילוניים, ואם תסתכל אין אצלנו גם נסיונות להחזרה בתשובה (בניגוד למגזר החרדי, שאם לא ציינתי את זה מקודם, יש לנו פערים מהותיים אתם, כמעט כמו לכם....). ובכל זאת מה שכן המפד"ל (ושוב, ושוב, ושוב, אני אכה על חטא שהמפלגה הזאת מייצגת את המגזר שלי) מנסה לעשות, זה לא לעשות כפיה דתית, אלא לשמר צביון יהודי למדינה. שהרי, היהדות היא לא רק דת, אלא גם מסורת, וגם אם יש כאן אנשים שלא מאמינם בדת, אני חושבת שצריכה להיות להם איזושהיא זיקה למסורת (ויש כל כך הרבה דברים יפים ומקסימים ביהדות, ומי שרוצה שאני אראה לו אותם- מוזמן בשמחה תמיד לפנות אלי). ולכן, ישנם כמה עמודי תווך במסורת הזאת שהדתיים מרגישים שעלינו לשמור עליהם (גם אם נתקלים בסרוב כזה או אחר של פרטים, כי צביון של עם שלם שקיים כבר 3300 שנה, חשוב, לדעי, קצת יותר מכמה דעות של אנשים, ורוב העם בישראל כ-ן מגדירים את עצמם כדתיים או מסורתיים- לא מחקרים שאני המצאתי!!!). ואותם עמודי תווך הם למשל השבת (שיהודים חרפו את נפשם כל השנים רק כדי לשמור אותה, וזה הפך לסמל) או חזיר (כנ"ל), או חגים ומועדים. אז... כן... אנחנו יכולים לחיות יחד, השאלה האם אנחנו רוצים.... אפרת. נ.ב, מה שטוב למשל ב"נוער מולדת" זה שאנחנו דתיים וחילוניים יחד... שבת אצלנו זו חוויה אנתרופולוגית רק מהמובן הזה.... אתם מוזמנים לנסות פעם- לא ל"מולדת" אלא לקטע של הדתיים- חילוניים. (לך תסביר לחילוני מה זאת הבדלה, שכל מה שהוא רואה זה כמה מופרעים מנסים כמה שיותר לגעת באש, ואח"כ עוד מנשקים את הידיים... אח...)

 

[.המוסד]

חוקי התורה עליהם את מדברת

כוללים גם את דיני הסקילה למינהם?

 

[על קו הזינוק בת]

אין לי עניין...

בלפתוח את הסוגיה של דיני הסקילה ביהדות, למרות שיש לי הרבה מה להגיד, וזה לאחר ברור ענייני בנושא, כיוון שגם אני הייתי מאוד מאוד מאוד מאוד אנטי העניין, אבל אם שומעים משהו באזניים פתוחות- אפשר אפילו לקבל... רק נקודה קטנה למחשבה: בגמרא מסופר על כך שדין הוצאה להורג יצא לפועל פעם ב-70 שנה כאשר היה מדובר בכנסת "קטלנית". ז"א, בהנחה שהיתה כנסת "קטלנית" וכנסת לא קטלנית (מה גם, שברור שמושג חריף כזה ינתן רק למקרים רחוקות בהחלט) אזי הוציאו להורג מקסימום פעם ב- 140 שנה. (אגב, מדינת ישראל המתקדמת, הוציאה להורג כבר בשנתה ה-14, ואני לא חושבת שיהיה כאן אחד שיעיז לומר שעונש המוות הזה לא היה מוצדק....)

 

[איתי ושלר]

צביון יהודי...

את אמרת שהמפד"ל מביאים צביון יהודי שאותו גם אני צריך לרצות, ומה אם אני אגיד שאני לא, אני לווא דווקא מתחבר לכל הציביון היהודי ואולי אפילו לרובו לא, ולמרות היותי אדם שמוגדר לפחות ע"י הדת והחברה כיהודי איני שואף לציביון יהודי. ספציפית לגבי הדוגמאות שלך אני יכול לענות כן אני יהודי במידה כזו או אחרת אבל בשר חזיר זה ממש טעים לי, במיוחד עם חביתה (מבקש סליחה מכל הטבעונים צמחוניים וחיות מתות), חגים ומועדים לדוגמא אני כן חוגג זה כיף, אבל שהייתה בחו"ל בזמן חג המולד האווירה הייתה ממש נחמדה ולא היתה לא שום בעיה לשיר שירי קריסמס לתת כסף לסנטות. טקסים אחרים שגם הם חלק מאותו צביון יהודי אני מניח כגון ברית מילה אני חושב שהם ברברים וחסרי מקום בלתי מוסרים והם התעללות בתינוק חסר ישע, זה מתנגש עם היותי יהודי, אולי אבל אני בספק האם אני כזה וגם אם כן מעבר לזה אני איתי.