שלום בתשלומים

[yeshgvul]

שלום בתשלומים

לכל מי שמתפעם מהזזה של 13 קרואנים ואולי, אולי, מאחז אחד מאויש. --------------------------------------- לא יהיה שלום בתשלומים מאת עקיבא אלדר "אני מקווה ששרון לא יפנה אף לא מאחז אחד. הלוואי שעוד רבע מיליון יהודים יתיישבו בשטחים". הדברים הללו לא יצאו מפיו של חבר מועצת יש"ע. הם שייכים למייקל טרזי, אחד היועצים לצוות המו"מ הפלשתיני. טרזי אינו מאמין עוד שניתן להגיע להסכם חלוקה בגבולות 1967. אם זה היה תלוי בו, האינתיפאדה היתה מסתיימת מזמן, ואולי לא מתחילה כלל. הוא מציע להניח לישראל לזרוע התנחלויות כאוות נפשה, ולהמתין בסבלנות עד שהפלשתינאים והיהודים יהיו לבשר אחד. טרזי משוכנע, שבעוד 20-10 שנה יכפה העולם על ישראל את העיקרון One man - one vote. או אז יקרה לציונות מה שקרה למשטר האפרטהייד בדרום אפריקה; פלשתינאי ייבחר לעמוד בראש הישות המאוחדת, בגבולות 47'. דבריו של טרזי צריכים לפקוח את עיניהם של ישראלים רבים, שהצהרותיו של אריאל שרון (החשובות כשלעצמן) בנוגע לכיבוש, למדינה הפלשתינית ולצורך לפרק כמה התנחלויות ממלאות את לבם תקווה. פחות משלוש שנים חלפו מאז הגיש ראש ממשלה ישראלי לפלשתינאים את "ההצעה הנדיבה ביותר שהם קיבלו מאז ומעולם". מה שנותר מהן הוא הסיפור של אהוד ברק, שההצעה הנדיבה לא נועדה אלא לחשוף את פרצופו האמיתי של יאסר ערפאת, וכמובן - הפיגועים והייאוש. דומה שהישראלים מסרבים להחמיץ הזדמנות לומר, שהפלשתינאים לא מחמיצים הזדמנות להחמיץ הזדמנות. בעוד חודשיים-שלושה, לכל היותר שנתיים-שלוש, כאשר הפלשתינאים ידחו את "ההצעה הנדיבה" של שרון למדינת חסות על מחצית משטחי הגדה, ראש הממשלה יאמר שהוא חשף את פרצופו האמיתי של אבו מאזן. כאשר מפת הדרכים תלך בדרכם של המסמכים שקדמו לה והפיגועים יתחדשו יאמר עמוס גלעד, שאבו מאזן לא היה אלא מסיכה מגולחת על פרצופו של ערפאת. כדי לחסוך לעצמנו את האכזבה הבאה מומלץ לגזור ולשמור את השורות הבאות, פרי עטו של אל"מ במיל' אפרים לביא, איש אמ"ן מחקר לשעבר, שהיה היועץ לעניינים פלשתיניים במינהלת השלום של ברק. לביא טוען, כי אבו מאזן, כמו ערפאת, וכמו כל פלשתינאי הראוי לתואר "מנהיג", מחויב להחלטות המועצה הלאומית הפלשתינית מ1988-, לאמץ את החלטת מועצת הביטחון 242 ולחתור להקמת מדינה פלשתינית לצד ישראל בגבולות 1967. "התפישה הפלשתינית היתה ועודנה, שהמו"מ נועד להוביל למימוש של זכויות, הנגזרות ממה שהם מכנים 'הלגיטימיות הבינלאומית'", קובע לביא, "ולא תוצאה של הא-סימטריה הקיימת מול ישראל". לביא מדגיש, כי מבחינת הפלשתינאים, "הצעה טובה" יכולה להיות רק כזאת התואמת את אותן זכויות. לפיכך אין להם מה להציע פרט לזכויות הנובעות מהחלטות האו"ם, ונכונות להתאמות הכרחיות לאור המציאות הקיימת, למשל: תיקוני גבול לצורך גושי התנחלויות. ובדיוק מסיבה זו הם דחו בשעתם את עצם הרעיון לניסוח הסכם מסגרת משום שמבחינתם, החלטות האו"ם מהוות בעצמן הסכם מסגרת. זאת גם הסיבה, שבקמפ-דייוויד 2, בשעה שישראל הציעה 26 פתרונות לנושא ירושלים והר הבית, הפלשתינאים לא העלו שום הצעה. דברים אלה מאשרים את המסר של טרזי: אין הסכם שלום "במבצע". חילופי שטחים, לשיטתם של הפלשתינאים, הם ההנחה היחידה מהנסיגה לקווי 67', כולל מזרח ירושלים. גם אין שני מוצרים - שטחים ופליטים - במחיר של הסכם אחד. העסקה היחידה היא פתרון מוסכם לבעיית זכות השיבה שלא יפר את המאזן הדמוגרפי. אין גם עסקה בתשלומים - כל יום נוסף של כיבוש מגביר את כוחם של מתנגדיה. זה מה שיש; רוצים - תאכלו, ותקבלו שתי מדינות לשני עמים. לא רוצים - אל תאכלו, ותקבלו מכירת חיסול של הציונות. כל הזכויות שמורות לעיתון הארץ (2003 (c --------------------------------------------------------------------------------

 

[Deathatred]

אנחנו מפנים מאחזים

והם בתמורה רוצחים יהודים. ממש שלום.

 

[yeshgvul]

והמאחזים הם ענין

שולי . הצגה תקשורתית . במחיר עצבון שינילה אני חוזר על כך שחבל על הזמן שמקדישים למאחזים האלה. אין הבדל בין קדומים ובין גבעה 45\ב. הכיבוש נמשך כרגיל, כולל הרס, השפלה והרג. ------------- גליון נוסף של עיתון בצלם מתפרסם היום. העיתון מציג דוגמאות אקטואליות להפרות של זכויות האדם בשטחים. קליק על כל אחת מהכותרות בעיתון מוביל למידע נוסף והרחבה באתר בצלם. הפעם בגליון: 1. שוטרי מג"ב היכו סטודנט, לקחו ממנו את תעודת הזהות שלו והתנו את החזרתה בכך שייתן להם מכשירי טלפון נייד. 2. חיילים היכו עיתונאים. 3. חיילים עיכבו פלסטינים לצד הכביש במשך 18 שעות. לגרסה העברית של העיתון: http://www.btselem.org/Hebrew/Newspaper/Latest.pdf לגרסה האנגלית של העיתון: http://www.btselem.org/English/Newspaper/Latest.pdf

 

[iceviper]

הורדת המאחזים האלה

מעלה את הסעיף לימין,עד כדי כך ששרון כבר חושש להגיד מדינה פלסטינית בועידת הליכוד,ועדיין סופג קריאות בוז. אז אולי הורדת המאחזים תגיע בשלב מסויים לכך שהליכוד לא יסכים לכך,והלכה הממשלה. ואז יגיעו כאלה שבאמת רוצים לפנות מאחזים והתנחלויות.בחיי,אם השמאל יעלה בגלל שהימין פינה מאחזים זה ייזכר לדורות.

 

[Deathatred]

כרגע אתם באים בטענות רק לשרון

הוא מתחיל למלא את חלקו ומפנה מאחזים. והפלשתינים ממלאים את חלקם? הם לא נקפו עדיין אצבע לפירוק ארגוני הטרור, אלא להפך - ממשיכים לשתף איתם פעולה.

 

[ricardo18]

אתה מפספס את הנקודה של המאמר.

מדיניות ההתנחלות תביא לאיבוד ההגדרה העצמית היהודית בעוד כמה עשורים.

 

[שינילה]

בשרשור הזה אני בהחלט מסכים עם

עמדות המשתתפים מצד שמאל. אני מסכים עם ריקרדו שמדיניות ההתנחלות ביש"ע פוגעת במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אני מסכים עם ישגבול שעדיף לגשת כבר לפתרון הקבע (אגב, כך גם חשבתי בתחילת תהליך אוסלו ולכן לא ממש התלהבתי ממדיניות ה"ביניים" של יצחק רבין ז"ל). אני גם מסכים שיש התנחלויות (לא מאחזים) שעדיף לפנות וכמה שיותר מהר יותר טוב. אני לא מסכים לעמידה על קווי 1967 שלא בהכרח מתאימים למציאות היום. ואם yeshgvul כל כך אוהב את רשימת קרית ארבע, קדומים, בית אל שלו אציג רשימה נגדית של ישובים שכולם מעבר לקווי 1967: בית אריה אורנית אלקנה שערי תקוה קלי"ה גבעת זאב מעלה אדומים הר אדר אשכולות טנא ניסנית אלי סיני ועוד... האם אי אילו מישובים אלה לדעתכם, ישגבול וריקרדו, לא צריך/כים להתפנות? והאם אתם תתמכו בהשארת חלקם או כולם בריבונות ישראלית? ערב טוב!

 

[ricardo18]

כל פתרון קבע שיממש הפרדה בינינו

לפלשתינים מקובל עליי. פתרון אידאלי הוא חילופי שטחים בין גושי ההתנחלויות לשטחים המיושבים ע"י פלשתינים בעלי תעודת זהות כחולה.

 

[yeshgvul]

האם ידוע לך שרוב גדול במשולש

מתנגדים להיבעט החוצה ע"י מדינת ישראל ?

 

[ricardo18]

זה ברור. אני כמובן מציג את זה

כפתרון אידאלי ולא בהכרח כעניין מעשי. הזיקה של ערביי ארץ ישראל לפלשתינאים היא לגיטימית ומובנת - אבל במצב כזה הפתרון האידילי הוא חלוקה מדינית על בסיס אתני. שכן עם ישראל עשוי לאבד את חירותו בעקבות שינויים דמוגרפיים בתוך עשורים מעטים. אתה לא חושב ככה?

 

[yeshgvul]

אני לא מתעלם מזה.

אבל אני מתקשה לראות אפשרות שמדינה תסלק החוצה אזרחים שלה, ולכן זה בעיקר דיון תיאורטי. חלוקה על בסיס בסיס אתני (וזה בעצם הפתרון של שתי מדינות, שאני כן תומך בו) אינה אידיאלית, מפני שהיא מנציחה איבה ולאומנות. היחסים בינינו לפלסטינים אחרי יציאה מהשטחים יהיו מתוחים, על רקע משקעי העבר והפער הכלכלי. אגב, אני גם לא רואה את הדמוגרפיה בתוך הקו הירוק משתנה כפי שאתה מתאר.

 

[ricardo18]

אולי נעיין בנתונים בנושא? יש לך

מקור רציני? אולי הלשכה לסטיסטיקה?

 

[yeshgvul]

בבקשה. נתוני הלמ"ס בתחזית 2020:

http://www.cbs.gov.il/mifkad/popul00_00.htm גם לפי התחזית הנמוכה ביותר ליהודים והגבוהה ביותר לערבים, מספר היהודים יותר מפי 3 ממספר הערבים. ,1995 סיסבה תנשב ,ליג יפל הייסולכוא -.B חול תופולחה שולשב ,2020-ו 2005 םינשל תויזחתו םיפלא 2020 2005 1995 ליג הכומנ םייניב ההובג הכומנ םייניב ההובג הייסולכואה לכ 8,151.2 8,669.0 8,994.3 6,825.7 6,930.7 6,998.6 5,612.3 ללוכ ךס 2,001.3 2,270.8 2,492.2 1,912.4 1,937.5 1,954.1 1,648.4 0-14 1,317.6 1,365.0 1,385.8 1,122.1 1,138.9 1,148.8 993.4 15-24 2,217.8 2,318.6 2,354.3 1,837.7 1,869.4 1,888.9 1,494.0 25-44 1,626.5 1,688.8 1,717.3 1,288.4 1,308.4 1,321.7 922.1 45-64 988.0 1,025.8 1,044.7 665.0 676.5 685.1 554.5 65+ תבחרומ תידוהי הייסולכוא 6,295.9 6,697.0 6,902.4 5,472.3 5,572.9 5,636.2 4,607.8 לכה ךס 1,435.3 1,592.6 1,698.7 1,370.9 1,391.6 1,403.6 1,238.1 0-14 940.1 983.0 999.2 875.9 892.6 902.5 782.2 15-24 1,702.6 1,803.4 1,839.1 1,471.0 1,502.6 1,522.1 1,236.6 25-44 1,324.9 1,387.2 1,415.7 1,136.4 1,156.4 1,169.8 826.8 45-64 893.0 930.8 949.7 618.0 629.5 638.2 524.2 65+ תיברע הייסולכוא 1,855.3 1,972.0 2,091.9 1,353.4 1,357.8 1,362.5 1,004.5 לכה ךס 566.0 678.2 793.5 541.4 545.9 550.5 410.3 0-14 377.5 382.0 386.6 246.2 246.2 246.2 211.2 15-24 515.2 515.2 515.2 366.8 366.8 366.8 257.4 25-44 301.6 301.6 301.6 152.0 152.0 152.0 95.3 45-64 95.0 95.0 95.0 47.0 47.0 47.0 30.3 65+ (רבעשל) מ"הירב ילוע 913.0 1,105.4 1,220.2 877.2 968.0 1,027.6 576.3 לכה ךס 173.8 212.8 232.1 158.3 175.4 183.6 115.2 0-14 106.8 130.8 143.2 125.3 140.4 150.4 83.9 15-24 227.8 286.7 322.5 242.0 271.1 290.6 166.3 25-44 225.8 270.9 299.4 208.1 226.9 240.3 123.1 45-64 178.8 204.2 223.0 143.5 154.2 162.8 87.8 65+ םידוהי 6,056.5 6,368.4 6,520.8 5,259.8 5,320.6 5357.9 4,522.3 לכה ךס 1,383.6 1,521.5 1,616.8 1,322.9 1,335.0 1342.1 1,216.3 0-14 908.0 939.0 948.2 839.4 848.6 853.5 767.8 15-24 1,638.4 1,709.6 1,727.4 1,399.0 1,416.0 1425.7 1,204.9 25-44 1,261.7 1,303.1 1,319.0 1,094.4 1,107.6 1116.3 813.7 45-64 864.8 895.2 909.4 604.2 613.3 620.3 519.7 65+ םימלסומ 1,565.1 1,676.6 1,788.1 1,120.1 1,124.4 1128.7 811.2 לכה ךס 492.6 599.8 707.1 469.6 473.9 478.2 345.0 0-14 329.4 333.7 337.9 204.7 204.7 204.7 171.7 15-24 430.3 430.3 430.3 296.5 296.5 296.5 203.5 25-44 241.8 241.8 241.8 116.3 116.3 116.3 70.2 45-64 71.0 71.0 71.0 33.0 33.0 33.0 20.8 65+ לכה ךס - םירצונ 166.4 169.2 174.2 142.1 143.3 144.3 120.6 לכה ךס 37.4 38.1 41.5 37.3 37.6 38.0 34.6 0-14 24.8 25.2 25.6 23.0 23.2 23.4 21.8 15-24 46.4 47.3 47.9 42.5 43.0 43.3 36.1 25-44 38.3 38.9 39.3 27.3 27.5 27.7 20.1 45-64 19.5 19.7 19.9 11.9 12.0 12.0 8.0 65+ םיברע םירצונ :הזמ 138.5 138.5 141.8 116.7 116.7 116.9 101.0 לכה ךס 31.9 31.9 35.0 31.7 31.7 31.9 30.4 0-14 20.8 20.8 21.0 19.4 19.4 19.4 19.0 15-24 39.7 39.7 39.7 35.3 35.3 35.3 29.4 25-44 31.2 31.2 31.2 21.2 21.2 21.2 16.2 45-64 14.9 14.9 14.9 9.2 9.2 9.2 6.0 65+ םיזורד 151.7 156.9 162.0 116.5 116.7 116.9 92.3 לכה ךס 41.5 46.5 51.4 40.1 40.3 40.5 34.9 0-14 27.3 27.5 27.7 22.1 22.1 22.1 20.5 15-24 45.2 45.2 45.2 35.0 35.0 35.0 24.5 25-44 28.6 28.6 28.6 14.5 14.5 14.5 8.9 45-64 9.1 9.1 9.1 4.8 4.8 4.8 3.5 65+ תד גוויס אלל 211.4 298.0 349.2 187.1 225.8 250.9 66.0 לכה ךס 46.1 65.0 75.4 42.5 50.8 55.5 17.5 0-14 28.1 39.7 46.5 32.9 40.3 45.0 11.6 15-24 57.5 86.2 103.5 64.7 78.9 88.4 25.1 25-44 56.1 76.3 88.5 35.9 42.5 47.0 9.3 45-64 23.6 30.8 35.3 11.1 13.4 15.0 2.5 65+ --------------------------------------------------------------------------------

 

[Azazel]

Assimilate them!

 

[yeshgvul]

SEGREGATE THEM !!

כך נוהגים לצערנו כל מנגנוני השלטון, גם כשהיו שטיחי דלת כנועים וצייתנים אפילו לשיטתם של המוות ומטרניך.

 

[Azazel]

וערבים ממש מתים להטמע בנו.

מה אתם הייתם עושים, כדי לפרק את החברה הערהית המסורתית, ולהפוך אותם לישראלים לכל דבר? דבר מס' 1: לבטל את האוטונומיה בחינוך, להשוות תקציבים.

 

[yeshgvul]

בודאי רוצים להשתלב בחיי הכלכלה

ולהרגיש אזרחים שווים במדינה. ביטול האוטונומיה הוא רעיון טוב, גם לגבי החרדים

 

[Azazel]

אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר

אותה שלמה. אצלי (

) הם לא יקבלו אוטונומיה חברתית. הם פשוט יעלמו.

 

[Azazel]

יעלמו= יטמעו.לא להכניס רעיונות לראש

 

[מטרניך]

אתה ממש בהיסטריה.