שלום בין המינים

מחממנוע

New member
שלום בין המינים

המלחמה בינינו / מאת חן נרדי היכן התחילה בינינו המלחמה? אולי כבר בגיל שנה? עם המתנה הראשונה? כשאני קיבלתי טנק ואת קיבלת בובה? ובעוד אני יורה בתותח ודורס בתוכי את כל מה שרך, את מחבקת, ומרגיעה את הבובה שלך? ואולי זה התחיל כשהרביצו לשנינו וביקשנו עזרה, אותך אימא ניחמה ושאלה: "האם כבר סיפרת למורה?". לי אבא אמר: "תפסיק ליילל כמו נקבה בוא ואלמד אותך להרביץ בחזרה" ובכיתה ה' כשאת שיחקת עם החברות וקפצת בחבל אנחנו שרנו "הבנים לכדורגל הבנות לפח הזבל" כי היינו חייבים להראות שאנחנו בנים, ולא נקבות. ובכיתה ז' אהבתי אותך נואשות אבל עם הרגש הזה לא ידעתי מה לעשות אז נתתי מכות ומשכתי לך בצמות. את רצת למורה ובכית בכאב ולך היא אמרה טיפשונת ככה הוא נותן תשומת לב ככה הבן מראה שהוא אוהב אחר כך ראינו את טרזן וג'יין בסרטים וישבנו על הפיל, את מאחור ואני מלפנים. אני מנווט, את מאחור מחבקת לא מוטרדת שכלל אינך רואה את הדרך לא שואלת שאלות, לא מתקנת לי טעויות רק מביטה בי בעיניים מעריצות ולמבט הזה, אני כמו אידיוט שנים המשכתי לחכות כי כך האמנתי צריך להיות גברים מלפנים, מאחור הנקבות. בכיתה ח' שנינו כבר היינו מפותחים ורציתי לעשות איתך מה שגברים עושים אבל לא ידעתי איך מתחילים, ומה זה יחסים? אז הלכתי עם כמה חברים ללמוד מהסרטים הכחולים היה מגעיל עד שבא לי לבכות האם מזה אני אמור ליהנות? וכשיצאנו מהסרט היינו מבוהלים אבל התביישנו להודות הרי אנחנו גברים ולא נקבות וכשניסיתי לגעת בך כמו שראיתי בכחולים את היית פגועה ונדהמת מכך שחשבתי אותך ל"נותנת" והרגשתי אפס, כמו אידיוט שחטף ממך בעיטה בתחת כי כולם אמרו "אין אישה שלא נותנת יש רק גבר שלא יודע לקחת". וכך למדת שאמך צדקה "שגברים זו סכנה", ו"לא לתת בזול בפגישה הראשונה" ואני למדתי לשקר לך שאני אוהב נורא ושילמתי על הסרט וגם על המסעדה וכן , אני מודה חיכיתי לתמורה את פחדת להיות מנוצלת ואני לא ידעתי אחרת והיו כבר בינינו חשדנות ולא מעט שנאה אולי בשל כך פרצה המלחמה? היא הייתה אחת, והם חמישה ילדים טובים מהכיתה היא קצת שתתה והם ניצלו אותה כן הם היו קטינים כולם התפלצו גם השופטים אבל למה להעמיד פנים הם פשוט עשו לה את מה שראו בכחולים וברור שאין כאן מקרה פסיכופטיה רק שני טון אטימות ואפס אמפטיה. אחר כך הלכתי לצבא וכבר לא היה צריך להתאמץ ללמד אותי להרביץ, להרוג ולנתץ, כי עם טנקים ורובים מזמן כבר שיחקתי אז עמדתי במחסום והשפלתי, והשפלתי והוצאתי באלימות את כל המצוקות כי ככה זה גברים הרי אנחנו לא נקבות. ועכשיו אני ביבי, ועכשיו אני שרון ועכשיו אני סתם חייל במחסום, ופתאום סתם כך בין חיסולים להשפלות איזו חוצפה, את מפגינה עם 'ארבע אמהות' ואני כועס ואני מתקומם שאת מפריעה לי להילחם סתם נקבה שמשחקת בבובות ולא מבינה כלום במלחמות אבל בסתר הלב, בחלומותיי הכמוסים אני מתפלל ומייחל שתעשי מעשים כי אני מפחד למות ואוהב את החיים ומי אם לא את יוציא אותי מהשטחים? השתחררנו מהצבא ושנינו באמת מחפשים אהבה אני פנוי ואת פנויה ואנחנו נראים בכלל לא רע אבל אנא אמרי לי, האם גם את מרגישה שאנחנו בודקים זה את זו כמו סחורה? איזו מכונית יש לו? האם יש לה דירה? מי ישלם על הסרט? ומי על המסעדה? ובכלל מה עושים הוריה ומאיזו עדה? ועכשיו אנחנו צועדים לחופה יד ביד. וחנוך לוין מגחך מהצד האם הוא אוהב, האם היא באמת אוהבת? למה כבר חודש איתי היא לא שוכבת? למה הוא כבר לא מביא לי פרחים? מדוע הוא חושד, מדוע היא חושדת? הרי יש לנו כבר ילדים, האם אתה בוגד, האם את בוגדת? האמינו לי, בנישואין דווקא הייתי בסדר עבדתי בפרך ממש גבר גבר הייתי כמו טרזן לג'יין, ממש לפי הספר אבל הכל התקלקל כי שינית את הכללים למה פתאום רצית שנהיה שווים ? כי מה כבר רציתי כשחזרתי בערב, אפרופו אהבה? לא הרבה: מנוחה, קצת פינוק וסקס לפני השינה. נכון, את צודקת, זה היה מאכזב כשבאתי הביתה ומיד ברחתי למחשב וכשבאת אלי על כך בתלונה הזכרתי בשקט מי מביא את הפרנסה. אחר כך הצטערתי וביקשתי סליחה ואת סיפרת כמה נפגעת ודיברת על רגשות ואני לא ידעתי מה לעשות הרגשתי אשם אז צעקתי, שתקתי או הרבצתי מכות אנחנו הרי גברים ולא נקבות אחר כך בכית והלכת לקבל תמיכה אצל החברות לי, את יודעת, הרי אין חברים כי ככה זה אצל גברים אמיתיים אז נשארתי לבד ולא יכולתי אפילו לבכות לקחתי בקבוק והתחלתי לשתות ככה זה אצלנו, אנחנו לא נקבות. וייאמר לזכותך שאת עוד האמנת בוא נלך לטיפול, את התחננת הי גברת, אני? לטיפול? כאן באמת עברת את הגבול. עכשיו אנחנו מתגרשים מי יקבל את הילדים? מי ייקח את הדירה? ומה עם מזונות והסדרי ראיה? לשופט זה ברור שהילדים אצלך זה תמיד ביחד הולך אמהות וילדים הרי לי אין בכלל כישורים אני לא שיחקתי בבובות כי אנחנו גברים ולא נקבות והלב קרוע והגעגוע כשאול ואני מודה שטעיתי בגדול במילה 'נקבה' יש הרבה שנאה וגם ארס האם תתני לי לשקם את ההרס? לא מתבייש לספר לך שיש לי חלום: האם את מוכנה שנתחיל לדבר? שנעשה שלום?
 

Le Fay

New member
חביב. רבקה וחן נרדי יסדו ומנהלים

יחד, מזה 16 שנים, את מכון דיאלוג לשיפור ההידברות בין נשים לגברים, שמשיג תוצאות עקביות מצויינות בגישור ובוררות בין המינים. לדעתם תוקפנות של גברים אינה תכונה מולדת אלא היא התוצאה הנרכשת של חינוך סביבתי לריסון רגשות והדחקתם, והיא מצב שיש לתקנו. הנה עוד טקסט מבית היוצר שלהם: נתאר לעצמנו שחיידק טורף, אלים מאד ומזן מסתורי, תוקף את מחצית מהאוכלוסיה בישראל. החיידק מבחין בין נשים וגברים והוא תוקף רק זכרים מגיל 14. הוא אינו מבחין בין אשכנזים וספרדים, דתיים וחילוניים, עשירים ועניים, עולים חדשים וותיקים, משכילים וחסרי השכלה. החיידק מתיישב במוחו של החולה ולאחר תקופת דגירה הוא מתרבה, משתלט על מוחו ומעביר אליו את תכונת הטריפה. הסימפטומים המתגלים בהתנהגותם של גברים בעקבות המחלה: בכל פעם שהזכר חש מצוקה - פחד, מבוכה, חוסר אונים, בושה או תסכול - במקום לדבר, לבטא את רגשותיו ולבקש עזרה, הוא מתבודד, מסתגר, ולאחר זמן, ללא גירוי נראה לעין או בשל דברים פעוטים הוא תוקף בחמת זעם - למשל כשמפריעים לו באמצע דבריו, או מעבירים עליו ביקורת, או כאשר ילדו מרעיש והוא מתעורר משנתו, כששכן חוסם אותו בחניה או כשהנהג שלפניו זז באיטיות באור ירוק. או אז הוא מתמלא חימה ותוקף אפילו את היקרים לו - אשתו, ילדיו והוריו - מעליב אותם ומשפיל אותם. בשלבים מתקדמים יותר של המחלה הוא אף מכה אותם; ובמקרים חמורים במיוחד הוא עלול לרצוח אותם. אין ספק שמחלה כזו היתה הופכת למרכז התעניינותנו. מיטב המוחות היו מתגייסים כדי למצוא לה תרופה, מיליוני דולרים היו מוזרמים למחקר וטומי לפיד היה שואל את ראש הממשלה בראיון מול פני האומה:"אדוני ראש הממשלה, איך זה שאינך יוזם תכנית חירום לאומית לחינוך נערים למניעת אלימות?". לא, זה אינו תסריט דמיוני. למעשה החיידק הזה הולם בנו כל יום. גברים מבצעים למעלה מתשעים אחוזים ממעשי האלימות בחברה שלנו. אתמול התפרסם הדו"ח השנתי על הפשיעה בישראל, וממנו עולה שהחיידק הטורף השתלט על אוכלוסיות גברים נוספות. מסתבר שבשש השנים האחרונות הוכפל מספר התיקים שנפתחו במשטרה על עבירות אלימות ומספר הנרצחים עלה השנה בששים אחוזים. השנה נפתחו 20,000 תיקים על אלימות במשפחה, כל 12 שעות מתבצע אונס, כל 5 שעות מתבצע מעשה מגונה, כל 56 נרצח אדם בישראל, כל 21 דקות מתבצעת תקיפה וחבלה, כל 6 שעות - שוד. למעלה מתשעים אחוז מהאלימות הזאת מיוצרת על ידי גברים. שאלת מיליון הדולר שלנו היא: מדוע אין תכנית חירום לאומית לחינוך ולטיפול במגיפה הגברית מספר אחת - מחלת האלימות? בכינוס שלנו מחר נברר כמה שאלות הנוגעות לחיידק הטורף הזה. נפגיש שייך מוסלמי, רב יהודי ואיש דת נוצרי ונברר איתם כיצד מתייחסות שלוש הדתות לחיידק האלימות. נשאל אם קיימת סתירה בין גבריות לדמוקרטיה במשפחה ובחברה, נברר מהם המוקשים בדרך לזוגיות שוויונית ומדוע קשה כל כך לגברים להתמודד עם אתגר השוויון.
 
שמעתי

שכמה אנסים ורוצחי קטינות הקימו גם הם לאחרונה מכונים לחיזוק הדיאלוג בין אנסים לקטינות הדיאלוג מתבצע יותר באמצעות מגע גופני בלתי אמצעי תוך הסכמה שבשתיקה לאחר תחיבת סמרטוט לפה הקורבן, במקום הפרופגנדה מהסוג של מכון דיאלוג. אם ככה נראה המכון ל"שיפור ההידברות" בין המינים, פלא שהדיאלוג כוכך מצליח?
 

rigoletto111

New member
גם אני יכול לייצר טקסטים מטופשים

לא פחות . "מדוע אין תוכנית לאומית שתבדוק מדוע נשים לא מצליחות? מדוע בקרב המוסיקה הרפרטוארית למעלה מ97% נכתבה בידי גברים? מדוע אף אשה לא הצליחה לחבר מחזות המגיעים לרמתם של כתבי שייקספיר, צ'כוב , אריסטופאנס וברנארד שאו? מדוע הגברים הביאו לישראל את בן-גוריון, משה שרת ומנחם בגין, והנשים הביאו למדינת ישראל רק ראש ממשלה אחת, שהיתה קצרת ראות וכושלת?"
 

מתלבט13

New member
מכיון שהתחלתם שוב

אז לפי מה שקראתי היום, כל הסטטיסטיקות מראות שגברים מקבלים ציונים גבוהים יותר מנשים במתמטיקה. וענת, מה את חושבת על הקטע הסטטיסטי שפער קטן בממוצעים מתורגם לפער ענק בקצוות, ושלכן גם הבדל קטנטן בין המינים יהפוך להבדל עצום שדברים להם צריך יכולות יוצאות דופן? כמדומני שגם לשיטתך אין הוכחה שגם אין הבדלים קטנים בין המינים. סורי, הייתי חייב.
 

Le Fay

New member
לא התחלנו שוב.

למעשה 'כל הסטטיסטיקות' מראות שעד גיל מסויים בנות מקבלות ציונים גבוהים יותר (בממוצע) במתמטיקה מבנים, ומשם ואילך זה מתהפך. הסטטיסטיקה מראה גם שגברים חוטפים בממוצע יותר התקפי לב ופחות סרטן שד מנשים (למרות שיש כיום ויכוח אם הרפואה שלנו בכלל מזהה את רוב התקפי הלב של נשים, כי מסתבר שהסימפטומים אצלן שונים מאלה של גברים. את נושא התקפי הלב אצל נשים החלו לחקור רק בשנים האחרונות). הסטטיסטיקה מראה גם שגברים - עד כמה שזה יפתיע אותך - אינם לוקים בסרטן השחלות, ושנשים אינן לוקות בסרטן הערמונית. בכלל. אבל זה אחד הדברים היחידים שהסטטיסטיקה מראה ואנחנו יכולים לקבוע, במידה רבה של בטחון, שהוא תכונה מולדת. עם כל הכבוד לסטטיסטיקה, היא מראה מה יש, לא למה; וכל עוד לא ברור לי ממה נובע פער, לא משנה לי אם הוא גדל או קטן בקצוות. מבחינתי השאלה העיקרית היא אם רוב הנשים לא יכולות להחזיק מקדחה ביד בגלל מבנה בעייתי של גולת הכתף שלהן, או כי הן לא שיחקו בברגים כמוני; אם שחומי עור פחות משכילים כי הם נולדים אימבצילים או בעיקר כי אין להם מחשב בבית; ואם לנערים ערביים נפתחים יותר תיקים כי הם פורקי עול, או רק כי לנערים יהודיים סוגרים יותר תיקים כדי לא לקלקל להם. למה לעזאזל מה שמטריד אותך בסופו של דבר הם המספרים והנוסחאות במקום האנשים?
 

מתלבט13

New member
מה שמטריד אותי

מה שמטריד אותי זו האמת. ואני חושב שבסוף גם האנשים הם אלו שיוצאים נשכרים מהאמת. אם הליברלים למיניהם היו משקיעים את עצמם בחיפוש דרכים לעזור לאנשים בתוך האילוצים ועם הנתונים, במקום בניסיון "לעשות את הכל, בלי קשר לעלות" הם היו מועילים הרבה יותר. לדוגמה, אם במקום להילחם על תוספת כסף לסל התרופות, היו נלחמים על ייעול המערכת. יעד שאינו מגיע על חשבון הקופה הציבורית, אבל יועיל יותר מאשר עוד קצת כסף, היו מועילים הרבה יותר. וכן בסיוע לייעול הקיצבאות לנכים, קרי לפרנס רק את מסכנים האמיתיים, במקום תוספת כסף כללית. לעניננו, 1) כמעט לכל הבדל שיימצא בין גברים לנשים, יהיה תירוץ למה הוא בעצם לא מולד. האם יש מקום לתירוצים אלו? יש לא פעם מקום, אבל תירוצים לא מוכיחים שיויון, הם לכל היותר פיקפוק על הנחת האי שיוויון. אני מגדיר את עצמי כסקפטי, אבל מרתיח אותי לראות שאנשים מתעלמים ממחקרים שלא מתאימים לדעותיהם הקדומות בטיעונים סקפטיים, כאשר בדרך כלל, הם הרבה פחות סקפטיים. מה שנקרא "סקפטיות בשירות האינטרסים שלך" (זה ביטוי של זעם כללי שלי, לא מכוון אליך). האם הקריטריונים שלך להשתכנע ממחקר שמראה שיוויון, זהים לקריטריונים שלך לקבלת מחקר שמראה הבדל מולד? על מי חובת ההוכחה? למה תמיד חובת ההוכחה על מי שטוען שיש הבדל? 2) מכיון שההוכחות הישירות לכל צד הן לא ברורות (לפחות עמה שאני יודע), אפשר לפנות לשאלה הכללית של טבע מול סביבה. במחקרי התאומים הוכח, שחלק גדול מאד מהדברים שתמיד חשבו שהם סביבתיים הם מולדים. כמדומני שיש גם מחקרים בתחום ה IQ בנושא, אבל לא עיינתי מספיק עד כמה החקרים אלו חסינים מביקורת. 3) הערך של לא לומר שיש הבדלים בין מיניים הוא יותר גבוה בעיני אנשים מסוימים מחיפוש האמת. (לא רמזתי לך. אבל יש אנשים אשר השיוויון חשוב להם מהאמת). בגלל הנ"ל אני מרגיש שהטיעונים של מוצאי אי שיוויון, הם הרבה יותר אמינים. אני רואה מצד אחד חוקרים מנתחים נתונים, מראים נתונים שהגיעו אליהם, לעתים אפילו בלי רצון לחקור את ההבדלים המגדריים. ומאידך, אנשים שטוענים "אסור לומר שיש הבדלים". זה לא מוסרי וכו' התקפה אוטומטית בכל טיעון אפשרי על ממצא של הבדלים. אני גם מניח, שלא כדאי למי שמוצא משהו שמראה הבדלים לפרסם אותו, כי זה יכול לפגוע בקידום שלו. ע"ע Summer 4) התעלמות מכך, שאם אכן יש הבדל, חשיפתו אינה רק אינטרס של בעלי הניקוד היותר גבוה, אלא גם של בעלי הניקוד הנמוך. לדוגמה: אם יש לנשים פחות סיכוי להצליח במתמטיקה, אזי לדחוף אשה ללימוד מתמטיקה במוטיבציה להגיע לפיסגה, זה לא הוגן כלפיה (היא חושבת שיש לה סיכוי מולד שווה כשאין לה). למעשה זה נכון גם כאשר הסיבות להבדלים אינם מולדים, אבל כאן אפשר לומר שמצפים מנשים מסוימות לסבול ולהיכשל היום כדי שהשיוויון המיוחל יגיע בעתיד. אם אכן היום, הסיכוי של אשה להגיע למקום בכנסת, או למשרה אקדמית עם קביעות הוא נמוך, הרי שמי שדוחף את בתו לשם, מתוך התעלמות מהנתונים, דוחף אותה למירוץ ש דה-פאקטו יש לה בו סיכויים נמוכים.
 

סלסרו

New member
יש גם הוכחות להבדלי ג'נדר בגיל אפס

למשל, באופן בו בנים ובנות מגיבים לסובבים אותם מיד כשיוצאים לאוויר העולם, איך מגיבים לצלילים ולקול האם. לו הפמניסטיות היו צודקות שהבדלי ג'נדר הם רק מותנים חברתית, היינו מצפים לראות באיזשהו מקום בעולם בו תכונות מנהיגות וכח היו נחשבות תכונות נשיות. דברים כאלה קיימים רק באגדות האמזוניות. ההבדלים הסטריאוטיפים בין המינים קיימים גם אצל קופים. הזכרים אגרסיביים ודומננטים, והנקבות דואגות לטיפוח וגידול הצאצאים. כשחוקרים הזריקו לקופות ברחם טסטסטרון, הן נולדו עם תכונות גבריות - הן היו אגרסיביות בדיוק כמו הגברים ולא דאגו לגידול וטיפוח הצאצאים. אבל עזוב. לשכנע את הפמינסטיות הרדיקליות שהן טועות בזה, עובדתית, זה כמו לשכנע אדם דתי שהאמונה שלו היא בולשיט.
 
בתור פוסט פמיניסטית

אני מסכימה איתך לגבי העובדה הבסיסית שיש הבדלים בין המינים. הבעיה מתחילה כשהגברים מתחילים להשתמש בעובדה הזו כדי להפלות את הנשים. ולגבי מתימטיקה לא בדקתי את המחקרים, אבל אני יכולה לדווח לך מהשטח: מתוך שלוש מקומות עבודה שלי בהייטק (אתה בטח יודע שיש קשר בין פיתוח תוכנה לבין מתימטיקה) בשניים היה רוב נשים, באחד מהם רק מנהל הפיתוח היה גבר והוכח פעם אחר פעם שהוא פחות מוצלח מהעובדות שלו. במקום השלישי יש רוב לגברים, אבל לא רוב גדול. שוב, לא מדובר כאן במחקר מדעי אבל מתוך תחושות מהשטח אני מתקשה להאמין למחקרים שאתה מדבר עליהם.
 

מתלבט13

New member
ציוני מתמטיקה בכל ארה"ב

הממוצע של הגברים ב 2001 היה 533 ושל נשים 498. וכך זה גם בשנים אחרות. כמובן שאפשר תמיד לומר שיש סביבה שגורמת לנשים לא להשקיע במתמטיקה. בקשר לרושם המקומי, נתונים מקומיים מאד מטעים. גם במחקרים מסודרים, את עובר שבע מדורי גיהינום כדי לוודא שאין סיבות אחרות, טעויות והטיות ולא יודע מה. ואחרי כל זה משגעים אותך באלף ואחד טענות. אז כל עוד אנחנו לא יוצאים ראש מהחומר ה"מסודר", אין טעם להתחיל לחשוב על חומר פחות מעובד.
 

מחממנוע

New member
אצלך זה מתחלק ג"כ לשנים

או שאת לא קוראת, או שאת קוראת ו"לא שוכחת מוקדם"
 

משאלה2

New member
וואו

הלוואי וזה היה יכול להיות במציאות. במציאות זה באמת מתנהל כך, אבל נשמע יותר אכזרי ומעשי בלי הפן הרגיש הזה שבעצם בכלל לא קיים ברוב הגברים.כתבו את זה גבר או אשה? לדעתי אשה כי רק היא יכולה לראות מאחורי הגברים המניאקים את הלב והרגש, אולי כי זה מה שאנחנו מחפשות??? אין כמעט גברים כאלה.
 

Le Fay

New member
כתב את זה גבר-גבר. למרות שקוראים לו

"חן" והוא תובע הכרה ברגשותיו.
 

אומי5

New member
כמה דברים

במקום להגיב במליון הודעות אני יכתוב באחת לגבי כל השירשור. קודם כל מי שמתכחש להבדלים בין המינים הוא או טיפש או עושה את עצמו . אין לי ילדים משלי אבל יש לי חמש אחיניות ושני אחינים . בהתחלה כולם משחקים באותם דברים (דובים ,שמיכות ,ודברים מעצבנים שתלויים להם מעל העניים),עד שיום אחד הם מתחילים להיתענייו יותר בדברים מסוימים ,הבנות בבובות וכדומה ,והבנים בלקפוץ על אומי (וישר האחיות מצטרפות) ומכוניות . אגב יש רובה צעצוע אחד ,לא נראה לי שמישהו נוגע בו. הצעצועים נמצאים האותן מגירות וכל אחד לוקח מה שבא לו . לגבי הקטע עם הצבא ,מי שכתב את זה לא רק התכחש לשוני בין המינים אלא גם לזה שאולי יש אנשים שלא הולכים לצבא כדי לצאת גברים ,אלא כי הם באמת מאמינים שצריך .
 
למעלה