שלום, אני ראש הממשלה...

LiranTheWizard

New member
שלום, אני ראש הממשלה...

סתם... בסינית אני יודע שראש ממשלה זה 总理. בעבר (אני חושב בסינית קלאסית) השתמשו גם ב-丞相. אתמול הקשבתי משעמום לראיון עם שינזו אבה רה"מ יפן ב-YouTube, ושם הוא הוצג כ-日本首相 כאשר 首相 גם משמש כראש ממשלה. השאלה היא כמובן מה ההבדל בין השלושה? אני יודע שב-丞相 לא משתמשים יותר אז נותרנו עם השניים האחרים. 感谢!
 

GnomeBubble

New member
מסובך

נתחיל ב-丞相. בויקיפדיה היפנית (את הסינית אני לא יודע לקרוא) רשום:
丞相(じょうしょう)とは、古代中国の戦国時代、秦王朝、漢王朝において、君主を補佐した最高位の官吏を指す。最高位の国家公務員の意味では、現代日本の総理大臣に相当する官職である。​
צ'נג-שיאנג הוא השם שניתן בתקופת המדינות הנלחמות, שושלת צ'ין ושושלת חאן לפקיד בעל הדרג הגבוה ביותר, שסייע לשליט. משמעותו היא "הבירוקרט רם-הדרג מכולם" והוא מקביל לראש הממשלה - כאן השתמשו במונח היפני 総理大臣, "השר הראשי" (כלומר Prime Minister), שזה חלק מהמונח היפני 内閣総理大臣, "השר הראשי של הקבינט" שנראה לי משמש ביפן רק כדי לתאר את ראש הממשלה היפני, לעומת 首相 שמשמש ביפנית כשם כללי ל"ראש ממשלה", בכל מקום בעולם. נראה לי ש-总 זה פישוט של 総, ככה שאת המונח הזה את כבר מכיר בקיצור שלו 総理. השם המלא בסינית של ראש ממשלת סין לפי הויקיפדיה היפנית הוא: 政务院总理. בטאיוואן (וברפובליקה של סין שקדמה לה, כלומר זאת שבאמת שלטה באיזשהו חלק יבשתי של סין) היו מספר שמות. לפי התקופה:
内閣総理(Traditional Chinese: 內閣總理)
政事堂国務卿(Traditional Chinese: 政事堂國務卿)
国務総理(Traditional Chinese: 國務總理)
行政院長(Traditional Chinese: 行政院長)​
השמות משמאל הם בסימניות יפניות. הראשון, 內閣總理, משתמש במונח זהה ליפנים עבור הממשלה והוא שימש מ-1912 עד 1914 השני משתמש במונח 政事堂, שזה כנראה שם ארכאי(?) לממשלה או משהו בסגנון. 國務卿 זה "שר המדינה"? השלישי שרד עד 1927 והוא הפעם משלב 國務 ו-.總理. גם פה אני לא בדיוק יכול לתרגם. השם האחרון הוא השם הרשמי עד היום. נראה לי שהתרגום זה "ראש הראשות המבצעת"? בדרום קוריאה זה 國務總理 (כמו השלישי של סין) ובצפונית (כן, מסתבר שיש שם תפקיד כזה) זה 内閣総理, כמו השם היפני. הקיצר, בלאגן שלם, וכל מדינה עושה מה שבא לה.
 

GnomeBubble

New member
../images/Emo6.gif

כמו שציפיתי חרא יפני? לא, זה לא היה בסדר הזה
סשה 日本BBSの会長 נשמע תואר מה זה מכובד. אבל בוא נעשה את זה: 日本電気会討論会の理事長
 

milindapanna

New member
יפה! כדאי להוסיף שמקור הבלגן

קשור בעובדה שבעצם סין ויפן קיבלו מונח שמגיע מתפיסות שונות של מהי מדינה ואיך מנהלים אותה מהמערב ואז, מצד אחד, ניסו להשליך את המונח (יחד עם המערביים שניסו לתרגם לעצמם) על תקופות אחרות (ומכאן השמות העתיקים, לא רק לשושלות הראשונות אלא גם לחלק מהמאוחרות יותר), ומצד שני, כאשר יצרו מסגרת פוליטית של מדינה מודרנית, יצרו שלל מונחים אחרים שכל אחד בחר מהם. אלא שהבחירה לא הייתה אקראית לחלוטין, והמונחים השונים אמורים (שוב - אמורים, לא בהכרח מצליחים) גם לשקף תפיסות שונות של מדינה (תפקיד ראש ממשלה בסין לא זהה לזה שביפן, במדינה שיש בה מלך, אנגליה למשל, זה לא זהה למדינה נטולת מלך, ישראל למשל, אבל בעלת נשיא, וכו' וכו').
 

GnomeBubble

New member
ראוי לציין שהמונח היפני

נקבע בתקופת מייג'י למיטב ידיעתי, כלומר לפני שהיפנים יצאו מנקודת הנחה שהם בכלל רוצים לבנות דמוקרטיה. ה-Ishin Shishi רצו לבנות מדינה כמו-מערבית מודרנית, אבל הם העדיפו את הדגם השלטוני של גרמניה. נדמה לי שבהתחלה לא היה אפילו ראש ממשלה, כי מי צריך כזה אם יש קיסר, אבל בסוף הם הבינו שכדאי שיהיה גורם שיקשר בין כל השרים. בכל מקרה, יכול להיות שזה קשור לתפיסת מדיניות, אבל אני עוד לא בטוח איך לקשר את כל זה.
 

milindapanna

New member
זה בדיוק העניין -

מונחים שתורגמו וקיבלו פרשנות מסויימת בתקופה אחת קיבלו פרשנות אחרת בתקופות אחרות. לכאורה אותו מונח, בפועל שימוש שונה לגמרי, שימוש שגם נותן משמעות אחרת, מתוך תפיסות שונות. סטנדרטיזציה של המונחים השונים נעשתה מאוחר יחסית (בסין, למשל, הוקם משרד מיוחד לסטנדרטיזציה בשלב מסוים - 國立編譯館, אבל הוא לא ממש עבד, ורק מאוחר יותר נעשתה סטנדרטיזציה משמעותית). המונח נשיא ארה"ב תורגם בזמן מאוד קרוב על ידי חלק מהאנשים כ 華旗合部大選 (המנהיג הנבחר של מדינות הנס המאוחדות או משהו כזה) ועל ידי אחרים כ 美國總統 - המונח המשמש גם היום. היות והרעיון שיש הבדל בין נשיא לבין ראש ממשלה (ובין המערכות הפוליטיות שמאפשרות את ההבדל) לא היה נהיר דיו בתחילה, היו גם לא מעט בלבולים בין השניים. בכל אופן, חשוב לזכור את הקשרים ההדוקים בין סין ליפן בהקשר זה של יצירת צירופים חדשים למונחים מערביים. דמויות כגון NISHI AMANE במאה ה 19, שהיו קשורים ישירות למייג'י (אם כי החלו עוד קודם בעבודתם בנושא) והעדיפו דגמים אחרים על פני גרמניה, חשובים מאוד להבנת ההיסטוריה של המונחים השונים. כך גם משלחות שונות לעולם - גם לגרמניה, אבל בשנות ה 60 וה 70 גם לאמריקה ולמקומות אחרים באירופה - הביאו מודלים שונים, ובתקופה הזו הוויכוחים על השיטה הפוליטית הנכונה ליפן היו מאוד מעניינים. שאלת התרגום הייתה חשובה לאותם אנשים, שכן הם ראו בתרגום כלי לדחיפת רעיונותיהם הפוליטיים. המודל הגרמני, אגב, שימש רק באופן חלקי - זכור שקיסר יפן במייג'י לא בדיוק היה איש מאוד ביצועי, וכך גם בגרמניה, כך שוודאי שצריך גורם ביצועי דוגמת ר"מ. בכדי לקשר
 

GnomeBubble

New member
אני חיפשתי בעיקר הסבר

לאיך התרגום משקף תפיסת עולם - אני יודע שהיו הרבה תרגומים לאורך ההיסטוריה. דרך אגב, לגבי המודל הגרמני - הוא נלקח, אם אני מצליב תאריכים נכון, בתקופתו של אוטו פון-ביסמארק, לפני שוילהלם ה-II עלה לשלטון. המודל הגרמני שהיפנים ראו מול עיניהם אז היה דווקא די דומה למה שהם ישמו: קיסר לא פעיל במיוחד, וקנצלר ברזל ששולט על הכל ביד רמה. אבל היו כמובן הרבהבהבדלים: המודל היפני שהתממש בסוף בפועל כלל ביזור סמכויות הרבה יותר גדול.
 

milindapanna

New member
בקצרה -

גם בסין וגם ביפן השתמשו לא פעם בסימניות בעלות קונוטציות קלאסיות לתרגום מונחים מערביים (וזה רלבנטי גם למילים כמו דמוקרטיה, חופש, נשיא, ר"מ, ועוד). הבחירה בסימניות בעלות קונוטציות מסויימות למונחים נטולי הקונוטציות הללו במקורם מעלה קישור לתפיסות עולם מסויימות. מובן מאליו שכעבור זמן, כאשר גם חלק ניכר מהאנשים מאבד קשר לקונוטציות המקוריות (וזה קשור גם לשינויים בשיטות חינוך וכדו'), הקונוטציות הללו אובדות, והמונח נדמה כחסר ערך מוסף. אולם הויכוחים על התרגומים השונים במאה ה 19 הכילו הרבה מזה. מעבר לכך, הנקודה היא שתרגומים שונים ניסו לשקף את ההבדל בתפקידים בין ראש מדינה בשיטה פרלמנטרית עם נשיא ייצוגי, מונרכיה חוקתית, שיטה נשיאותית וכיוב', שיטות שבאותה עת ניסו גם להבין מה ההבדלים ביניהן. לגבי גרמניה - ההערה הייתה בהקשר של האמירה שלך שאם יש קיסר אז לשם מה צריך ר"מ.
 

GnomeBubble

New member
לא ידעתי שגם ל-民 ול-主

(המונח מופרד כדי שחברנו בסין לא יגלו שהאתר נחסם להם פתאום
) יש משמעות קלאסית. חשבתי על זה במובן המודרני - ואני מניח שרוב הסינים והיפנים היום חושבים שזה פשוט הרכב מילולית: "העם ריבון". זה גם נראה יותר הגיוני, כי המשמעות הקלאסית (לפחות זאת שמצאתי במילון) ממש לא נשמעת מתאימה...
 

milindapanna

New member
וודאי, זו דוגמא קלאסית -

בטקסטים דוגמת "ספר המסמכים" הצירוף משמעותו - "השליט של העם"... במהלך המאה ה 19 (קשור לפרוטסטנטים) הפכו את המשמעות ל"העם שליט". אגב, הייתה גם בעייתיות עם השימוש הזה בהתחלה, משום שהמחשבה ש"העם" יכול לשלוט נראתה מגוחכת למלומדים הסיניים. מה מצאת במילון?
 

GnomeBubble

New member
בדיוק מה שאמרת

"שליט העם" והכוונה היא כמובן לאוטוקרט מושלם - ככה שזה בכלל תואר של אדם, ולא סוג שלטון - וגם אז תואר שמייצג את ההפך הגמור מדמוקרטיה
 
למעלה