שלום, אני חדשה כאן...

[Nika8895]

שלום, אני חדשה כאן...

רק רציתי לשאול אם לכולם יש קבוצות אמיתיות שנפגשות במציאות או שחלק משחקים דרך המחשב עם אנשים אמיתיים? והאם זה בכלל נקרא שאני משחקת מו"ד אם נגיד ואני משחקת רק במשחקי מחשב של זה(ואני לא משחקת רק במחשב)? האם לקבוצה שבה כל הדמויות רעות יש סיכוי להחזיק מעמד? הרי הם צריכם את האינטרס המשותף והכל אבל ברגע שהם יתחזקו מספיק הם יעדיפו להיות לבד ואז הקבוצה תתפרק לא? בכל מקרה אני שמחה שנתקלתי בפורום הזה, לא ידעתי שהוא קיים עד שידיד שלי סיפר לי עליו...

 

[עמית ו]

אז ככה:

קבוצות במציאות? וודאי שיש. אסתכן ואנחש שאפילו יש בעיקר כאלו. מה בין מו"ד למחשב? שום קשר בכלל. קבוצה של דמויות רעות? הולך נהדר. משחק VTM מוכיח את זה באופן סופי ונחרץ.

 

[Nika8895]

אבל...

למה אין קשר? הרי מו"ד במחשב מבוסס על מו"ד במציאות, כל המשחקי מחשב האילה שבהם אתה צריך לבחור דמות, מה המומחיות שלה, קסמים, נשקים, יכולות וכל הבלה בלה הזה זה הרי מבוסס על הדמיות של עולם המו"ד, או שזו רק אני? ואתה מוכן לפרט קצת איך קבוצה של דמויות רעות יכולה להחזיק מעמד ומה זה בדיוק VTM?

 

[BluePrint]

"אבל... אבל... ושוב פעם אבל..."

משחקי תפקידים אינם במציאות אלא בדמיון, ועם כל הכבוד ליוצרי משחקי המחשב האלו שמתהדרים באותיות RPG, בלבחור דמות ולהכין אותה למשחק נגמר הדמיון ומתחילה המציאות. כשבמשחק תפקידים קבוצתי דמותך תוכל להשתלשל בחבל לתוך הבאר בכיכר העיר, במשחק מחשב היא תאמר "הבאר עמוקה", אם בכלל תסכים להתייחס אל אותו עצם. ההבדל בכלליות הוא, שבמשחק מחשב הדמות בה את שולטת אומרת לך מה אפשר או אי אפשר לעשות. כשבמשחק תפקידים, "אי אפשר" זה משהוא שלרוב מגלים רק אחרי שמנסים. על משחק דמויות רעות יסבירו בעלי הנסיון בנושא.

 

[רמץ]

אמת

משחקי מחשב אינם אלא צל חיוור של משחקי תפקידים הגונים, אבל פה ושם כן אפשר למצוא כמה שהבחירות בהם, מוגבלות ומועטות ככל שיהיו, כן משפיעות על קו העלילה, יחס ה-NPCים לדמות שלך וכו'. כמו ADOM למשל... [לא חברה', כל אלה מכם שעדיין לא סיימו את התואר - טוב יעשו אם יסגרו את ההודעה] בקשר למשחק עם דמויות רעות - אני די מסכים איתך. חבורה שבה כל אחד לעצמו, אין הקרבה עצמית ובקושי אפשר לבטוח ב"חברים" שלך שלא יגרדו לך את הגב עם פגיון, היא לא חבורה שתאריך ימים. מה שעשוי בכל זאת להחזיק חבורה מרושעת ביחד זה שני דברים: א. עיקרון טובים השניים: קוסם ולוחם הם צוות משובח שמסוגל להרבה יותר משכל אחד מהם מסוגל לחוד - מה שמסביר חבורות בכלל. ב. קבלה ותפיסת עולם זהה: דמויות מרושעות שרוצות להתפתח יתקשו לעשות זאת (שלא לאמר להצטרף בכלל) לחבורה טובה. אולי האוירה בחבורה מרושעת היא פחות חברית (או יותר מזוייפת), אבל לפחות אפשר לשדוד, לאנוס ולנהוג בבריונות בשקט, ואף אחד לא יתחיל להתבכיין ולהתווכח אם רצחת את השולייה המסורבל ההוא רק בשביל הסיכוי למצוא לחש חדש בספר שלו.

 

[עמית ו]

תוספת.

עוד כמה דברים שיכולים להחזיק חבורה המורכבת מדמויות רעות - 1) מטרה משותפת. מה לעשות, קורה לפעמים שהאינטרסים של שתי דמויות הם זהים. אם המטרה מספיק גדולה, הדמויות יוכלו לשים את ההבדלים ביניהן בצד. מה יחזיק אותן יחד אחרי שהמטרה הושגה? נוחות. זה לא פשוט למצוא מישהו שאפשר לסמוך עליו, ובמהלך הרפתקה שכזו אמון נבנה. 2) חברות. אני בטוח שתתפלאו לשמוע, אבל זה שדמות רעה לא אומרת שאין לה חברים. או שהיא לא מסוגלת לחברות. אף דמות רעה לא הולכת וחושבת "איך אני אעשה את המעשה הרע היומי שלי היום?" דמות רעה פשוט שמה את עצמה ואת האינטרסים שלה במרכז, ושהאחרים יקפצו. חברות היא בהחלט אינטרס. 3)האיש הגדול והרע - זה די דומה למס' 1, אם יש מישהו מספיק חזק הוא יכול פשוט להנחית להם הוראה מגבוה ללכת ביחד. בקמפיין וומפייר הראשון שלי הדמות שלי קיבלה הוראה מערפד בדור שישי ללכת ולהצטרף אל קבוצה מסויימת. באופן טבעי הדמות שלי בחיים לא הייתה מצטרפת לקבוצה של ערפדי קאמארילה, אבל לא ממש השאירו לה ברירה. אז חטפתי שתי יריות ברגל במפגש הראשון, ולקראת סוף הקמפיין ניצלתי את חולשתה של דמות אחת וחיסלתי אותה, אבל עם חלק מהדמויות נוצר קשר מסויים שהיה מאפשר להם לבקש עזרה ממני במידת הצורך, ולהיפך. חבורה לא חייבת לחיות אחד בתוך התחת של השני, מגיעים להם גם חיים פרטיים. מה שמביא אותי לשאלה הבאה - במה שונה חבורה של דמויות רעות מדמויות טובות? לכאורה, ההבדל היחיד הוא שבחבורה רעה צריך לשמור על הגב קצת יותר.

 

[Nika8895]

אמרתי שאני לא משחקת רק במחשב

אני סתם תוהה אם בכלל המשחקי מחשב מתאימים להגדרת המו"ד, הרי יש בערך את אותם חוקים, את אותם כללים ואת אותו הרעיון המרכזי, פשוט במו"ד עם הקבוצה, השה"מ והשקנים נותן יותר אפשרויות ואין כל כך מגבלות ודרך שבה עלייך לפסוע ורק בה.... ולעמית: כל העיניין של הלשים את עצמה ואת האינטרסים שלה במרכז ושהאחרים יקפצו חל גם על ניטרליות או ליתר דיוק cheotic neutral אני לא חושבת שאייתתי את זה נכון, אבל אני מקווה שהבנתם את המושג. דמויות רעות בנוסף להיותן אגאיסטיות ואגוצנטריות הן גם רוצות לגרום נזק ולהרע לאחרים על מנת להועיל לעצמן, זהו ההבדל בין נטרלי לבין רע. דמויות רעות לא יהיו חברות שלך, הן ינצלו אותך ואחר כך או שהן יהרגו אותך, או שהן ישאירו אותך בקיבינימט לבד בלי כלום או שהן פשוט יעזבו לאחר שהן יגנבו לך הכל, אי אפשר לסמוך עליהן, אי אפשר לבטוח בהן וכל שאר הדברים שמאוד נוח ומועיל לעשות במשחק של הרפתקאה, למרות שדמויות נייטרליות יכולות אף הן לגנוב ממך או להרוג אותך הן פחות נקמניות ויעשו דברים רק אם יש להם טינה אישים, הן לא יהרגו אותך סתם ככה כי עיצבנת אותם, הם יהרגו אותך כי עשית להם משהו רע. בחבורה רעה אכן צריך לשמור על הגב, אבל לא קצת יותר, הרבה יותר, אתה לא תמיד יכול ללכת לישון בהרגשה בטוחה, אתה לא תמיד יכול להיות בטוח שבעת קרב ה"חברים" שלך להרפתקאה יעזרו לך או יצילו אותך... אתה יודע דברים בסיסיים כאלה- שאכן הופכים את ההרפתקאה ליותר מסובכת וקשה יותר לשמור על חבורה מאוחדת, כל דמות חושבת רק על עצמה ורוצה לעזור רק לעצמה ומנצלת את הדמויות האחרות למטרות שונות שברגע שהמטרה הסתיימה הוא יעזוב תוך שניה...

 

[רמץ]

יותר מאתגר... לוא דוקא פחות מהנה...

אע"פ שאני חייב להתוודות שמעולם לא שיחקתי בחבורה מרושעת, ושמעולם לא התקשיתי לשחק דמות כמו באותה פעם יחידה שבה ניסיתי לשחק דמות מרושעת, ולמרות שאני מסכים עם כל מה שאת אומרת, אני כן מאמין שזה אפשרי. זה רק מצריך שחקנים הגיוניים ושה"מ מנוסה.

 

[עמית ו]

נטיות מו"ד?

אנחנו מדברים כרגע על דמויות עם נטייה מו"דית? שיהיה. אודה ואתוודה, לא קראתי את ההגדרה של כל אחת מהנטיות, אבל אם אני מבין נכון, דמות נייטרלית היא לא דמות חסרת מצפון, היא דמות של האדם הממוצע ברחוב. אם היא גם כאוטית היא לא תטרח לסדר את החדר, או לא תקפיד יותר מדי על החוקים שמרגיזים אותה. קשה לי לדמיין דמות שמסוגלת לרצוח בקור רוח ולהיכנס להגדרה של נייטרלי. בכל אופן, חפרתי דיון על הגדרת הרוע המוחלט (אבקש לא להוסיף שם הודעות, העץ מת כבר כמה חודשים טובים, ולהעלות אותו רק ירגיז את יושבי הפורום) ועכשיו לעניין - למה שדמויות רעות לא יהיו חברות שלך? אני לא זוכר שכתוב באיזשהו מקום שדמויות רעות חייבות להסתובב לבד ולשנוא את העולם. בעניין קרבות - נכון, דמויות מרושעות הן הרבה יותר חכמות. הן לא יקריבו את עצמן כדי לעזור לך. אבל אם הן יוכלו, הן יעזרו. למה? כי הדמות שלך שווה להם יותר בחיים. אציין גם שהדמות שלך, בתורה, לא תטרח להקריב את עצמה. אז נכון, אין מצב בו אחרי שבוע של שוטטות כל אחד בחבורה חייב את חייו לכל אחד אחר, אבל עדיף ככה. בנוסף - דמות רעה היא לא מטומטמת. דמות שתרשה לעצמה להורוג אותך רק כי עצבנת אותה היא דמות פאקינג עוצמתית שגם ככה לא צריכה אותך, ואז אני לא מבין מה היה לך לחפש לידה. דמות רעה לא הולכת ורוצחת אנשים בלי שיצא לה מזה משהו, ובלי שהרווח יהיה גדול מהסיכון. כל עוד שומרים על מאזן הסיכון מול הרווח, הסבירות שדמות רעה תרצח אותך נמוכה הרבה יותר מאשר הסיכוי שהפלדין הטוב יוציא אותך להורג כי הכהן הלבן אמר לו לעשות את זה.

 

[DDN]

יש קבוצות אמיתיות.

אבל זה שאת משחקת במשחקי מחשב, זה לא נחשב שאת משחקת מו"ד. למה? כי מו"ד אמיתי זה משחק תפקידים שבו אין מחשב שיגביל אותך, ההגבלה היחידה היא הדמיון של השחקנים או המנחה.

 

[Nihau]

טוב, כולם אמרו דברים אבל אני אגיד

משהו חדש ומעניין הרבה יותר!!! היכוני! ו... ברוכה הבאה לפורום! זהו! אמרתי את דברי החשוב, המיוחד, הנהדר, הנפלא, המקסים (אקסטרא אקסטרא) וכולם כבר טחנו את הנושא ששאלת עליו מכל הכיוונים אז לא אוסיף עוד לגביו חוץ מתקוותי שתמצאי לך קבוצה ותספרי לנו על מעלליך בה.

 

[backdoorslam]

מסכים מאוד

עיקר המשחק, לטעמי, אינו בהפעלת חוקים אלא בדחיקת גבולות הדמיון מפגישה לפגישה. ואפילו ADOM לא מצליח לעשות זאת.

 

[Wild elf]

מישהו אמר לך

ברוכה הבאה? אם לא, אז ברוכה הבאה! חוצמזה, כל אחד בוחר את משחק התפקידים שלו- מחשב, שולחן או אמיתי(RDND). מו"ד זה רק סוג אחד מני רבים של משחקי תפקידים, ולא הראשון(למי שלא יודע, GREYHAWK הוא האבא), ולכל אחד מתאים משהוא משלו, או כמה. אם את משחקת במחשב משחק בסגנון מו"ד(חרבות, קסם, ימה"ב וכו) את אכן משחקת מו"ד, רק ממוחשב, מוגבל באפשרויות ובדימיון. לגבי דמויות רעות- ספר השחקן מציע 9 אפשרויות של התנהגות, אבל אני לא מכיר בן אדם שבו אפשרויות אלה לא נפגשות. כשאני משחק אני לא בוחר אופי, אבל בזכות השליט לשלול לי פעולה או נק` ניסיון אם אני עושה משהו באמת חריג ולא מתאים (שזה עדיין לא קרה) . אני לא רואה סיבה שהדמויות "רעות" לא יהיו חבורה. כל אדם מטבעו שואף לחבורה(מה לעשות, אנו עדיין חיות) וגם לאנשים רעים יש חברים אמיתיים. רק שהמטרות של חבורת קוסמים רשעים תהיה שונה מחבורת פלדינים(סתם דוגמא) . מקווה שעזרתי ולא זיינתי ת`שכל יותר מדי

 

[DDN]

כידוע לי גרייהוק זה עולם לא שיטה

 

[DDN]

ואה כן,

ברוכה הבאה לפורום!

מקווה שתשתתפי ולא תתביישי לשאול שאלות.

 

[Wild elf]

גריהוק

לפי מה שאני יודע, נוצר ב1980 כמשחק בעולם מסויים, ובשיטה מסויימת, שהיוו בסיס למו"ד. מו"ד הופיע כמה שנים אחרי(נראה לי 82)

 

[AndyBear]

מתברר שמה שאתה יודע לא כל-כך נכון..

במקור ב-1973 יצא Chainmail, שהוא משחק התפקידים השולחני הראשון. ושנה מאוחר יותר יצא D&D. הנה קישור לכתבה בנוגע להיסטוריה של משחקי התפקידם השולחנים.

 

[Wild elf]

ואללה? תודה על התיקון

בהזדמנות ראשונה אבקר שם. מתי יצא המשחק על רומח הדרקון?(או שאני אקפוץ לפורום של רומח?)

 

[Hammerfall]

ברוכה הבאה

רק עכשיו שמתי לב להודעה שלך ובגלל שמשום מה את קצת מתחבטת בשאלות שאני התחבטתי בהן, אני ארצה להועיל קצת אם אני יכולה. דרך אגב, גם אני יחסית חדשה בפורום הזה וידיד שלי שהוא די מאוד פעיל בפורום הזה, שיתף אותי במידע הזה ואני מאוד שמחה על כך זהו פורום מאוד יעיל לשחקני מו"ד... בכל מקרה כל הכייף לפי דעתי הוא שיש קבוצה של אנשים אמיתיים שנפגשים ומעבירים משחק ביחד, זה הרבה יותר כייף ממשחק מחשב בגלל כל האפשרויות, כל האינטראקציה בין השחקנים מחוץ למשחק ובתוכו- הכל יותר "מציאותי" עד כמה שאפשר בהתחשב בכך שזה משחק פנטזיה. דרך המחשב זה פשוט יותר קבוע מראש, יותר מתוכנת, השיחה עם שאר השחקנים פחות זורמת, הרי את לא ממש יודעת עם מי את מדברת... אני חושבת שזה לא נקרא שאת משחקת מו"ד אם את משחקת את זה רק במחשב, זה נקרא שאת משחקת במשחקי מחשב, זה הכל, הם אולי מזכירים את הדבר האמיתי אבל הם לא הדבר האמיתי, זה כמו לשחק מונופול ולהיות קניין של בתים ורחובות (אני לא יודעת אם בכלל יש קשר אבל היה לי בא להגיד את זה, איתך הסליחה), בכל מקרה זה לא אותו הדבר במשחק עצמו את ממש נכנסת לדמות, את חושבת איך שהיא חושבת ואת עושה מה שהיא הייתה עושה, בעוד שבמשחק מחשב את די יכולה לעשות מה שבא לך, לא כל כך להתעמק בדמות הרי אם משהו קורה לה את מעלה אותה מחדש מאיפה ששמרת בפעם האחרונה ואת יכולה גם ככה לשנות את הבחירות שלך בעוד במשחק אמיתי מה שאת עושה, נעשה וזהו אי אפשר לחזור אחורה ולשנות (בדרך כלל לפחות) וברגע שהדמות מתה, אם אין מישהו שיכול להחיות אותה, אז חייבים להחליף דמות ולהכנס לקבוצה מחדש ולהתחיל הכל מההתחלה. לי עכשיו יש קבוצה שבה הדמויות רעות ואני יכולה להגיד לך, מהניסיון הזעום שצברתי בה כי ביום חמישי תהיה הפגישה ה3 שלנו שזה קצת קשה והיתה לי אפילו שיחה עם השה"מ על כך שזה קשה ועוד יותר קשה זה שאנחנו מפוצלים ואז בכלל אני עוד לא שיחקתי עם 2 השחקנים האחרים והדמות שלי בכלל לא יודעת מי הם או מה הם ואני עכשיו עם ערפד, שכל הזמן מציק לי ואין לדמות שלי מושג מי היא או מה היא או מה נסגר איתה והיא נייטרלית אז היא איתו כי הוא מבטיח לה עושר וכל מיני דברים מגניבים אבל היא ממש לא אוהבת את היחס שלו אליה אבל עדיין- אינטרסים וכאלה... בכל מקרה אני לא יודעת אם בכלל כתבתי משהו שהועיל לך או לא, אני מניחה שבשלב כלשהו פשוט התחלתי לברבר, אבל זה כל מה שיש לי להגיד על הנושא... בכל מקרה כמו שאמרתי, ברוכה הבאה, תהני ואני מקווה שיועילו לך כאן...