שלא יהיה בעכרנו?

daviduuu

New member
שלא יהיה בעכרנו?

[להלן דיסקוס קצר בנושא שהיה ביני לבין איתי שלר במסרים, אם יש למישהו להוסיף או לחדד, אשמח]

[1]
מה פירוש המילה "בעכרנו"? ("שלא יהיה בעכרנו")
חיפשתי במילון אב"ש (לפי השורש עכ"ר) ולא מצאתי.
תודה
(Daviduuu)


[2]
תשובת איתי שלר:

ראה שופטים יא, לה וְאַתְּ הָיִית בְּעֹכְרָי
דעת מקרא: נמנית עם משחיתָי וגורמי אסוני כמו: מה עכרתנו (יהשע ז, כה), ויתכן לפרש: היית בעכרי - את עוכרת אותי, כמו: ה' לי בְּעֹזְרָי (תה' קיח ז); עכ"ר - גרֹם שואה, המט אסון
ובימינו משתמשים בביטוי גם כשלא מדובר באסון ושואה אלא בגרימת נזק, כישלון וחוסר הצלחה.

[3]
שאלתי אליו בחזרה:
אז כשאומרים "שלא יהיה בעכרנו" (או "זה בעכרנו") מה עומד בצד השני של המשוואה=?
שלא יהיה בעכרנו= שלא יהיה באסוננו?
אם תרשה לי אעתיק את הדיון לפורום.
Daviduuu

[4]
תשובת איתי שלר:
כשאומרים "שלא יהיה בעכרנו" הכוונה שלא יהיה לנו למכשול או לרעה.
מבחינתי אתה רשאי להעתיק את הדיון אל הפורום.

[5] כעת אני מוסיף לשאול מה הפירוש "זה בעכרנו"? (זה במכשולנו?)
 

מוגג

New member
עכר - זיהם, לכלך

ומכאן גם - המיט חרפה, הטיל כתם בל יימחה, השחית, חיבל, פגע.

וַיֹּאמֶר יְהוֹשֻׁעַ מֶה עֲכַרְתָּנוּ יַעְכָּרְךָ יְהוָה בַּיּוֹם הַזֶּה
וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ כָל-יִשְׂרָאֵל אֶבֶן וַיִּשְׂרְפוּ אֹתָם בָּאֵשׁ וַיִּסְקְלוּ אֹתָם בָּאֲבָנִים:
וַיָּקִימוּ עָלָיו גַּל-אֲבָנִים גָּדוֹל עַד הַיּוֹם הַזֶּה
וַיָּשָׁב יְהוָה מֵחֲרוֹן אַפּוֹ
עַל-כֵּן קָרָא שֵׁם הַמָּקוֹם הַהוּא עֵמֶק עָכוֹר עַד הַיּוֹם הַזֶּה: (יהושע פרק ז')

עוכר ישראל - גורם צרות לעם.

בדרכלל מדובר על אדם שפוגע במערכת מבפנים.

כיום משתמשים במושג קצת אחרת - היה בעוכרינו - זו נקודת החולשה שלנו, זה מה שגרם לכשלוננו.
 

daviduuu

New member
לצערי, עדיין לא הצלחתי להבין את הביטוי

כמו שצריך.

אכתוב את הביטוי בשתי צורות ואשמח לקבל תשובה על שתיהן:

"זה בעכרנו"= ?
"שלא יהיה בעכרנו"= ?
 

daviduuu

New member
הצלחתי לפתור זאת כעת בכוחות עצמי :)

הבי"ת של בעכרנו היא בי"ת סיבתית, כמו "בעוונותינו"...
ולכן, בעכרנו= בגלל עכרנו.
שלא יהיה בעכרנו= שלא יהיה בגלל עכרנו / חטאינו / לכלוכינו, פשעינו.

והכל בא על מקומו בשלום...
 

daviduuu

New member
האם תוכל לתת לי דוגמה שמוכיחה את זה?

כי לי זה מסתדר עם ההקשרים שאני מכיר. תודה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה זה 'בי"ת סיבתית'? לא מכירה...

למיטב הבנתי זו בי"ת של בתוך / בין.
ראה גם הגדרת מילון ספיר:
הָיה בּעוכרָיו (של אַחֵר) גרם כּישָלון, עמד לו למִכשול

כלומר, כפי שאני מבינה, היה בין עוכריו, היה בין הגורמים הרעים. זה כמו לומר "היה במכשוליו".

אני מסכימה עם איתי שהפרשנות שלך לא מסתדרת עם ההקשר.
 

daviduuu

New member
הפרשנות שלך הגיונית.

לא חשבתי על זה קודם לכן. מכאן אפוא רואים שצדק איתי.
 

מוגג

New member
בתחילה קראתי

"מכאן רואים שהצדק איתי"
.
 

sailor

New member
ב"מלון אב"ש" האם אתה מתכון לזה

שיצא ב-2003?

המלונים של אברם נקראים "מלון חדש" מהמהדורה הראשונה עד אמצע שנות ה-60 ו"המלון החדש" מאז ועד המהדורות שעודכנו אחרי מותו - עד סוף שנות ה-80.

במלון חדש שבידי יש ערך עכר, עכור והרבה ערכים סמוכים באותו ענין.
עכר פ"י 1. דלח, זיהם נוזל באופן שלא יהיה צלול;
2. בהשאלה: הביא במבוכה, המיט צרה, סכסך ובלבל.
 

daviduuu

New member
לא, אלא לזה שיצא בשנות השבעים והשמונים.

ידעתי גם ידעתי מה פירוש עכר, אך לא ידעתי מה המשמעות המדוייקת של "בעכרנו". העניין כבר נפתר כפי שתראה בהודעות הקודמות באשכול זה.
 

sailor

New member
בשנות השבעים והשמונים

המשיך לצאת "המלון החדש", כולל עדכונים אחרי מות המחבר מרשימות שהשאיר.
בנוסף, משנות ה-60 יצאה המהדורה מתומצתת בכרך אחד "מלון עברי מרוכז".
 
רוצה להציע כיוון עכר לגמרי

נראה לי שהמובן "סכסך, בלבל" הוא המקורי ולא בא "בהשאלה" כדברי המילון.
לפי קליין, מובנו של שורש ע-כ-ר הוא "להפריע, לערבב, לגרום לצרות", וכך גם בארמית ושפות קרובות.
המובן "עכור", כמו ב"מים עכורים", הוא תוצאת הערבוב והפרעת הסדר, כפי שיודע כל מי שדרך בחורף בשלולית צלולה וראה כיצד היא מעכירה.
לפיכך, "היה בעוכריו" ("הפריע לו, מנע בעדו לבצע משהו"), הוא כנראה הד של המובן המקורי, ואינו מובן משני שנלקח "בהשאלה"
 
למעלה