שיר מאת נעמי שמר ז"ל

[masorti]

היות וגם אתה מבין...

שמדינה דו-לאומית אינה פתרון קביל עבור ישראל, אז אתה בעצם אומר שהערבים אינם מחפשים פתרון של שלום. הרי אני מניח שערביי ישראל אינם אידיוטים, ואתה אינך היחיד מתוכם שמבין שמדינה דו-לאומית אינה פתרון. אז בעצם הערבים מבינים שהם למעשה מציעים לישראל אופציה של מלחמה בלבד (בחירה בין אופציה פיקטיבית של מדינה דן-לאומית לאופציה ריאלית של מלחמה). אולי כדאי שערביי ישראל ינסו לחשוב על אופציה אחרת, שתוכל להיות ריאלית לשני הצדדים?

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

מדינה דו לאומית יכולה להיות פיתרון, אל תשכח את מה שנקרא "הסכנה הדימוגראפית" שתציב את מדינת ישראל מול מציאות שאין לי מושג איך תתנהג בה, כוונתי באופציית המלחמה היא לא לערביי ישראל אלא לערבים בשטחים ובשאר מדינות ערב והעולם. אפשר למצוא אופצייה אחרת לערביי ישראל והיא השקעת מיליארדים לפיתוח המגזר הערבי ושיוויון זכויות מלא וכך כל הבעיות יפתרו, אך גם כל עוד אין פיתרון לסוגייה הפלשתינית מצב ערביי ישראל לא ישתפר.

 

[masorti]

אני אחזור בשיא הרצינות על מה...

שכתבתי בהודעה אחרת, שמשום מה התעלמת ממנה. בוא ונניח שנקים מדינה דו-לאומית שתכלול את כל שטח ישראל-פלשתין (אם אני מבין נכון, לזה אתה מתכוון). בשלב מסוים הערבים יגיעו לרוב (נניח 51% מהאזרחים הבוגרים) במדינה הזו. היות וגם בירדן יש רוב פלשתיני גדול, יתקיים גם בישראל/פלשתין וגם בירדן משאל-עם דמוקרטי לחלוטין על איחוד... וברור שיהיה רוב לאיחוד בכל צד. מאותו רגע היהודים יהפכו למיעוט קטן בתוך מדינה ערבית (בעצם פלשתינית) גדולה שתשתרע מהים התיכון ועד לגבול עיראק. נראה לך שזה שזה פתרון קביל מבחינת היהודים בישראל, וזה העתיד שהם רוצים לביתם הלאומי? נ.ב. אני מסכים שצריך להשקיע כסף רב בפיתוח המגזר הערבי בישראל, ושצריך לחסל קיפוחים בשויון היכן שניתן (במגבלות הבטחון כמובן).

 

[masorti]

נ.ב. נזכרתי שהמצב אף חמור יותר...

היות ואני מניח שתהיה זכות שיבה של הפליטים הפלשתינים למדינה הדו-לאומית, הרי שהרוב הפלשתיני במדינה יושג תוך חודשים ספורים ולכל היותר תוך שנים ספורות. כלומר: היהודים יהפכו למיעוט קטן בפלשתין הגדולה (שתכלול את ירדן) כמעט מיד ברגע בו יחתמו על ההסכם למדינה דו-לאומית.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

אני מסכים עם מה שאתה אומר אך תחושתי היא שיש כאן מסוי סתום, אז מה הוא הפיתרון הקביל? להמשיך במלחמה ?

 

[masorti]

הפתרון הקביל הוא פשוט...

שלטון עצמי רחב לערביי השטחים, ומדינת ישראל במתכונת הנוכחית עם חיזוק השויון לערביי ישראל. אני שמח שאתה מסכים עם מה שאני אומר בהודעה הקודמת, כי עכשיו אתה מבין שההתנגדות של היהודים למדינה דו-לאומית אינה בגלל גזענות או כדי לעשות לערבים "דווקא" אלא בגלל פחד קיומי אמיתי. דרך אגב, למה אתה מדבר על "להמשיך" במלחמה? בתור ערבי ישראלי אתה מגדיר את עצמך במצב מלחמה עם ישראל? אם כן, אז זה בדיוק מה שהימין בישראל טוען כל הזמן... שאתם גיס חמישי ולא נאמנים למדינה. בתור ערבי-ישראלי אתה חייב להבין שעליך להיות ישראלי נאמן גם במחיר התנגשות עם האינטרסים של האחים שלך בשטחים. ועד שערביי ישראל לא יתנהגו כך בפועל, היהודים לא באמת יסמכו עליכם. (תראה מה קרה במהומות אוקטובר 2000, ואיך היהודים הגיבו. היהודים פתאום הרגישו שאתם אכן במלחמה נגד ישראל, כמו שבעצם הגדרת קודם.)

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

את הפחד הקיומי הזה אני לא מבין. אני לא מגדיר את עצמי במצב מלחמה עם ישראל ואל הגדרתי את ערביי ישראל במצב מלחמה עם ישראל, כוונתי לערבים בשטחים ובמדינות השכנות, אך הפיתרון הקביל שלך מתעלם מסוגיית הפליטים?, מה אתה מציע.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

* ולא

 

[masorti]

אני שמח שאינך במלחמה עם ישראל...

לגבי סוגיית הפליטים... ההנחה שלי היא שמיעוטם יוכלו להיכנס לתחומי השלטון העצמי בשטחים, ורובם יצטרכו להיקלט במדינות ערב. אם אתה מצפה שאני או איזשהו יהודי יסכים ש- 3-2 מליון פליטים פלשתינים יורשו לחזור לתוך הקו הירוק, אז אתה חולם. אפשר אולי לקלוט כמה עשרות אלפים, אבל בטח לא להוסיף 2 מליון אזרחים פלשתינים למדינת ישראל. זה יביא אוטומטית למדינה דו-לאומית עם סכנה לרוב פלשתיני, ועל זה כבר דיברנו. אני גם מוכן להסביר לך מדוע מסוכן להרשות לכל הפליטים להיכנס לשטחים.... נניח שישראל תסכים, וזה מה שיתבצע בפועל. ברור לך שלא יחזרו המליונרים שגרים בארה"ב או הפרופסורים הפלשתיניים באירופה. יחזרו מאות מליוני הפליטים העניים שאין להם מה להפסיד. היות וגם כך הכלכלה הפלשתינית חלשה מאוד ויש ברצועת עזה 60% מובטלים, הכלכלה הזו לא תצליח להתמודד עם מליוני הפליטים והכול יקרוס. במצב כזה של עוני ורעב המוני ברור לך שהחמאס ישתלט על דעת הקהל, ודי מהר גם יזכה ברוב בבחירות ויתפוס את השלטון. ואז נקבל ליד ישראל רש"פ איסלאמית-קיצונית המאשימה את היהודים בכך שהם שולטים בכל הרכוש הגזול מהפלשתינים ואילו הפלשתינים רעבים. ברור לך שזה מתכון בטוח לטרור ולמלחמה.

 

[masorti]

"מאות מליוני" = מאות אלפי

 

[סלוניק]

יש כשל בתפיסה הלוגית שלך.

"ישראל מעדיפה מלחמה כי מדינה לאומית זה לא פתרון בשבילה". האם הפתרון הוא מלחמה או מדינה דו לאומית? זו השאלה שהצגתי לך. לפי התפלגות מפלגות הכנסת, הציבור היהודי בישראל דווקא רואה יותר משתי פתרונות לבעיה. לעומת זאת, האם ערביי ישראל מוכנים לקבל הכל או כלום? מדינה דו לאומית או מלחמה כוללת? "העליונות היא בכל תחומי החיים ומתבטאת בכל דבר, העליונות היא המדיניות הרשמית של כל הגופים האחראים לטיפול בבעיות השונות של החברה. " אתה חוזר לביטויים עמומים וחסרי משמעות. אם אתה מעוניין שאתייחס אליהם, במקום "עליונות", תפרט. במקום "גופים אחראיים", תפרט.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

אם היה פיתרון לציבור היהודי הוא היה מעלה אותו מזמן, אך כל צד מנגן על הפיתרון המתאים לו, שוב אני מבהיר שמצב מלחמה זה לא כולל את ערביי ישראל אלא את הערבים בשטחים ובמדינות ערב השכנות, אין צורך לפרט במה מתבטאת העליונות והגזענות הישראלית כלפי המיעוט הערבי והנה לך דו"ח מעשרות דוחות שהתמקדו במגזר הערבי ובבעיות שלו שנובעות מהעליונות הישראלית או בעצם מהטימטום הישראלי שממשיך להתעלם מבעיות המגזר הערבי וכך שופך עוד שמן למדורת השינאה שלא מפסיקה לבעור. צירפתי קישור לאתר של האגודה לזכויות האזרח בישראל, האתר שלהם לא עולה אצלי אך זה עולה זה המטמון של גוגל, אשמח אם תעיין בדו"ח שיש שם ואז נחזור לביטויים העמומים וחסרי משמעות שלי.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

*זה = דרך

 

[סלוניק]

היכן היית בעשור האחרון?

האם עשרות היוזמות המדיניות שהועלו באיזור, החל מאוסלו ועד יוזמת ז'נבה לא שכנעו אותך כי הועלו הצעות?? את דעותיי על מדיניות הממשל כלפי המגזר הערבי כבר הבעתי כאן בעבר, ואיני רואה טעם לשוב אליהן. השאלה שלי היא כיצד מדינת לאום אתנית מונעת דמוקרטיה? לא ענית על כך עדיין.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

....

ההצעות הללו נשאר על הנייר ולא בוצעו במלואן, מדינת לאום אתנית לא מונעת דמוקרטיה, ישראל דמוקרטית ליהודים אך לערבים היא לא דמוקרטית וזה בגלל האתניות הזאת.

 

[סלוניק]

אנו מדברים על כוונות,

לא על ביצוע מלא בפועל. גם מדינה דו לאומית לא נוצרה כאן עדיין, האם זה אומר שאיש לא מעוניין בכך? דבריך האחרונים עומדים בסתירה - מדינת לאום אתנית יכולה להיות דמוקרטית, ולמרות זאת מדינת ישראל אינה דמוקרטית בגלל האתניות שלה.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

מדינת לאום אתנית יכולה להיות דימוקרטית רק למי ששייך ללאום ולגזע האתני שלה לא פחות ולא יותר, אין סתירה בדבריי. העובדה שכל הפיתרונות שהוצעו ולא בוצעו אומרת שכל הפיתרונות הללו לא מתאימים לשני הצדדים, אולי הבעייה היא במנהיגים.

 

[סלוניק]

אם גרמניה איננה דמוקרטית?

האם שוודיה? האם ספרד? יותר מזה, האם צרפת, שבכדי לשלול את האתניות לחלוטין כפתה בכוח את השפה הצרפתית על מיעוטים, והעבירה חוקים דוגמת חוק הרעלות היא יותר דמוקרטית בעינייך? "העובדה שכל הפיתרונות שהוצעו ולא בוצעו אומרת שכל הפיתרונות הללו לא מתאימים לשני הצדדים" לפי המשוואה שלך גם ניתן לפסול את רעיון המדינה הדו לאומית על הסף, מפני שעד היום לא בוצע.

 

[masorti]

אתה מערבב שני דברים שונים לגמרי...

יש את נושא אפליית הערבים כיחידים (as INDIVIDUALS), ויש את היחס לערביי ישראל כמיעוט לאומי (as a GROUP). הלינק שלך וכן חלק מטענותיך מתייחס לאפלייה לערבים כיחידים (שיכון, בריאות, חינוך, תשתיות, וכו'). בזה אתה צודק, ונדמה לי שכל משתתפי הפורום כולל אני הבהרנו לך שיש להוסיף תקציבים לערביי ישראך ולחזק את השויון. הטענות שלך על מדינת הלאום וחוסר הדמוקרטיה מתייחס לאפליית הערבים כמיעוט אתני. בנושא זה אין סיכוי שהרוב המכריע של היהודים יסכימו איתך, משום שאתה מבקש לחסל את מדינתו של העם היהודי ולהקים במקומה מן "מדינת כל אזרחיה" נייטרלית שבטווח הארוך תהפוך בגלל הדמוגרפיה למדינה ערבית. אם מטרתך להשיג שיפור תנאים אמיתי לערביי ישראל, כדאי שתתרכז בזכויות שלהם כאזרחים אינדיבידואליים. נסיון לחתור תחת הגדרת ישראל כמדינת לאום יהודית יביא רק לכך שהיהודים יפחדו ממכם יותר ויראו בכם אויב.

 

[אקרא לוחם אמיץ]

...

הדו"ח מתייחס לאפליית הערבית כמיעוט לאומי ולא כיחידים, ואם מסקנתך היא שהדו"ח מתייחס אליהם כיחידים ברור לכולם שהיחס לערביי ישראל הוא יחס למיעוט לאומי ולא ליחידים. אפילו אם מדינת ישראל לא תהפוך למדינה כל אזרחיה הדימוגראפיה תשנה את המשוואה, ואז מה יהיה?, ישראל היא מדינת היהודים ואי אפשר לקבל שיוויון מלא כל עוד ההגדרה הזאת תקפה.