שיעור בפרשת וירא

[דמות הגוף]

שיעור בפרשת וירא

בראשית פרק-יח "{א} וירא אליו יהוה באלני ממרא והוא ישב פתח האהל כחם היום: {ב} וישא עיניו וירא והנה שלשה אנשים נצבים עליו וירא וירץ לקראתם מפתח האהל וישתחו ארצה: {ג} ויאמר אדני אם נא מצאתי חן בעיניך אל נא תעבר מעל עבדך... אחר תעברו כי על כן עברתם על עבדכם ויאמרו כן תעשה כאשר דברת: {ו} וימהר אברהם ....ויאכלו: {ט} ויאמרו אליו איה שרה אשתך ויאמר הנה באהל: {י} ויאמר שוב אשוב אליך כעת חיה והנה בן לשרה אשתך ושרה שמעת פתח האהל והוא אחריו: {יא} ואברהם ושרה זקנים באים בימים חדל להיות לשרה ארח כנשים: {יב} ותצחק שרה בקרבה לאמר אחרי בלתי היתה לי עדנה ואדני זקן: {יג} ויאמר יהוה אל אברהם למה זה צחקה שרה .... {טז} ויקמו משם האנשים וישקפו על פני סדם ואברהם הלך עמם לשלחם: {יז} ויהוה אמר המכסה אני מאברהם אשר אני עשה:....{כ} ויאמר יהוה זעקת סדם ועמרה כי רבה וחטאתם כי כבדה מאד: {כא} ארדה נא ואראה הכצעקתה הבאה אלי עשו כלה ואם לא אדעה: {כב} ויפנו משם האנשים וילכו סדמה ואברהם עודנו עמד לפני יהוה: {כג} ויגש אברהם ויאמר האף תספה צדיק עם רשע: {....ויאמר לא אשחית בעבור העשרה: {לג} וילך יהוה כאשר כלה לדבר אל אברהם ואברהם שב למקמו: {א} ויבאו שני המלאכים סדמה בערב ולוט ישב בשער סדם וירא לוט ויקם לקראתם וישתחו אפים ארצה:" הפרשנות החזל"ית מוכרת לכולם, אך מעיון הפסוקים עולות מספר שאלות: א. יהוה התגלה בהתחלה לאברהם ולא אמר כלום ב. מדוע מלאכים היו צריכים להודיע לו, ולא יהוה בעצמו אחרי שבין כה וכה הוא היה כבר בשטח? ג. אחרי ששרה צחקה, יהוה מתערב בענין של למה צחקה, ולא המלאכים שכבר בשטח. ד. אברהם הולך לשלחם, ואז יהוה שוב מתגלה אליו בקשר לסדום תוך כדי הליווי, ה. ויבואו שני המלאכים, לאן נעלם השלישי? (מכיר את התירוץ של חז"ל עם מלאך ושני שליחויות שגם הוא מסתבך) לדעתי, התשובה אחת היא, ומקריאה לא משוחדת עולה תמונה ברורה כזו: שלושת האנשים הם יהוה ושני מלאכים מלווים, ואז כל הקושיות נופלות: וירא אליו יהוה - זוהי פתיחה לסיפור, ו"יאמר אדני אם נא מצאתי חן בעינך" הוא פונה בלשון יחיד ליהוה ורק לגבי האירוח הוא מדבר בלשון רבים. כך גם הבשורה נאמרת בלשון יחיד ויאמר- כי יהוה אמר. וכך גם למה זה צחקה שרה, היה זה יהוה שישב ואכל שם. וטבעי כשאברהם הולך לשלחם, יהוה מדבר איתו תוך כדי. ובהמשך, תוך כדי שיהוה מדבר איתו "כב} ויפנו משם האנשים וילכו סדמה ואברהם עודנו עמד לפני יהוה:" אז כמה הלכו סדומה? 3-1=2 ולכן, ויבואו שני המלאכים סדומה - ודרך אגב זו הפעם היחידה שמוגדרים כמלאכים, כי יהוה אינו איתם אז כולם מלאכים. מיותר להסביר מדוע חזל לא אהבו את הפרשנות, המאנישה את אלהים, וניסו לטייח את הסיפור, אך האמת תורה דרכה...

 

[חעלמער רבי]

חז"ל אומרים

אין מקרא יוצא מידי פשוטו ולכן עדיף שלא יכנס למקום שלא יוכל לצאת משם

 

[mister xy]

נפלא ביותר!

מזמן כבר לא שמעתי כזה ווארט נפלא, והיו הדברים שמחים כנתינתם מסיני... ולולי דמיסתפינא הוה אמינא שג' רשויות הן, ואכמ"ל...

 

[habeas corpus]

אכן, האמת תורה דרכה.

ולא מקרה הוא שעצרת היכן שעצרת. שכן, לו היית טורח לצטט פסוק אחד נוסף היתה כל סברתך נופלת. בפסוק הבא אומר לוט לשני המלאכים : "ויאמר הנה נא אדני סורו נא אל בית עבדכם ולינו ורחצו רגליכם והשכמתם והלכתם לדרככם ויאמרו לא כי ברחוב נלין " העובדה הזו לבד גורמת להעדיף את פרשנות חז"ל (לפיה אדוני משמש הן בלשון חול והן בלשון קודש) על פני פרשנותך. ומן הסתם זו הסיבה שחז"ל לא סברו כמוך. מעולם חז"ל לא חששו מהאנשת אלוהים במקרא. וכל התורה עצמה מלאה באינספור האנשות , יד ה , חרון אפו ועוד ועוד. אלא שהטקסט עצמו פשוט לא מאפשר את הסיפור שלך.

 

[האדם הבודד]

הוא לא הסתמך על המילה אדני

הוא נתן פרשנות יפה שמסבירה את הסיפור מאד יפה ויש את הפרשנות של חז"ל וכידוע שבעים פנים לתורה. ולדעתי פרשנותו יפה יותר משל חז"ל.

 

[habeas corpus]

מסכים עם כל מילה שאמרת.

 

[דמות הגוף]

בדרך כלל, אנלא אוהב להתווכח

אבל הפעם הצלחת להרגיז, כתבתי רשימה של שאלות, והשאלה שלדבריך אינה שאלה, אפילו לא מופיעה ברשימת השאלות. אז לפני שאתה דוחה את דברי, כדאי שתענה על ההוכחות שלי. ולא על ההוכחות שהחלטת שהם ההוכחות שלי (גם כשהזכרתי את הפסוק בהמשך, הדגשתי את העובדה ש'אל נא תעבור' הוא בלשון יחיד, וההמשך בלשון רבים, שזה נותן תחושה של התייחסות מיוחדת לאחד שבהם) ויש לי עוד מה לענות בעניין, אבל על זה אמרו חז"ל "משכוני נפשיך אדרב למה לך?"

 

[habeas corpus]

גם אני לא משוגע על ויכוחים, ולכן לא התווכחתי.

ולא בניתי על המילה "אדוני", ככינוי ליהוה. רק הפניתי את צומת ליבך להמשך הסיפור - ללוט. לא הבאת שום "הוכחות". פשוט נתת הסבר אפשרי למעבר מלשון יחיד ורבים , והבדלים במספר המלאכים. כל ההוכחות שלך הם רק אפשריות . אבל לא מחוייבות . בהוכחותיך , א ב ג ד הן אינן מוכיחות דבר, אלא מהוות רק פרשנות אפשרית . למשל : יהוה התגלה בהתחלה לאברהם ולא אמר כלום. אולי כי זו כותרת ופתיחה, ואולי בגלל שהוא לא רצה להגיד כלום, או שהמספר לא ראתה צורך למסור את דבריו. לעומת זאת יש לך שתי ראיות לכאורה כבדות יותר. הראשונה - היעלמות אחד האנשים , והשניה - השינוי בלשונות רבים ויחיד. ועל יסוד זה אתה מסיק שיהוה היה אחד האנשים באלוני ממרא , אבל לא אחד המלאכים בסדום. .אבל זה עובד רק בטקסט שהבאת , ואם היית ממשיך טיפה , היית מגלה, שזה בלתי אפשרי , וזו הסיבה שחז"ל נדחקו ולא פירשו כמוך. שכן , גם לוט פונה אל השניים בתור רבים ויחיד לסירוגין , וגם במקרה של לוט נעלם באופן מסתורי מלאך אחד מהשניים. ובהיות שיהוה לא היה אחד מן השניים הללו, הרי שהשינוי בלשונות רבים ויחיד אינו מהווה ראיה לדבריך, והיעלמות המלאך הראשון והשני יותר תומך ברעיון שלושת השליחויות , מאשר ברעיון שהבאת. ברור שהפרשנות שלך נוחה בהרבה לאדם מאמין , שכן לא ייתכן שסופר אנושי (ברוך בן נריה?) , שממציא יש מאין דמות כגון אברהם, ,מונותיאיסט שמטרתו איחוד היהודים סביב מלכות בית דוד ואלוהים אחד שתומך במלוכה זו , או וואטאבר, יפשל בצורה כזו . כשם שלא יעלה על הדעת שבבשורה ע"פ מתי למשל , יירמז שישו למשל היה אתאיסט. או שכותב הקוראן יפשל וירמוז שמוחמד האמין באלילים. פרשנותך מאוד נוחה לאדם המאמין , אבל זה לא מסתדר בטקסט. זה הכל.

 

[חעלמער רבי]

אתם לא מתווכחים על אותו ספר

אתה מדבר על תורה מן השמים והוא מדבר על ספר עתיק מסויים שדומה לה מעט...............

 

[habeas corpus]

אנחנו לא מתווכחים על ספר

ולדעתי לא מתווכחים בכלל. אנחנו דנים בטקסט מסויים ובאפשרויות לפרשו. לצורך הדיון הזה , זה בכלל לא רלוונטי מה מקור הטקסט.

 

[הייליגער כופר]

ישר כוחך -תוספת לדבריך

ניסתי לקרוא כדבריך, וכדבש לשפתיים. אך מספר נקודות מעוררות עניין - מעניין איך תסביר אותם. 1. כשהמלאכים באים ללוט "ב וַיֹּאמֶר הִנֶּה נָּא-אֲדֹנַי, סוּרוּ נָא אֶל-בֵּית עַבְדְּכֶם וְלִינוּ וְרַחֲצוּ רַגְלֵיכֶם". לשון שיכולה גם להתפרש כטעות של לוט על כך שהם אלוהים. 2. וַיֹּאמֶר לוֹט, אֲלֵהֶם: אַל-נָא, אֲדֹנָי. יט הִנֵּה-נָא מָצָא עַבְדְּךָ חֵן, בְּעֵינֶיךָ, וַתַּגְדֵּל חַסְדְּךָ אֲשֶׁר עָשִׂיתָ עִמָּדִי, לְהַחֲיוֹת אֶת-נַפְשִׁי; וְאָנֹכִי, לֹא אוּכַל לְהִמָּלֵט הָהָרָה--פֶּן-תִּדְבָּקַנִי הָרָעָה, וָמַתִּי. כ הִנֵּה-נָא הָעִיר הַזֹּאת קְרֹבָה, לָנוּס שָׁמָּה--וְהִוא מִצְעָר; אִמָּלְטָה נָּא שָׁמָּה, הֲלֹא מִצְעָר הִוא--וּתְחִי נַפְשִׁי. כא וַיֹּאמֶר אֵלָיו--הִנֵּה נָשָׂאתִי פָנֶיךָ, גַּם לַדָּבָר הַזֶּה: לְבִלְתִּי הָפְכִּי אֶת-הָעִיר, אֲשֶׁר דִּבַּרְתָּ. כב מַהֵר, הִמָּלֵט שָׁמָּה, כִּי לֹא אוּכַל לַעֲשׂוֹת דָּבָר, עַד-בֹּאֲךָ שָׁמָּה התחיל רבים, מיהו היחיד? מי שהמחליט האם להרוס את צוהר ומיהו היחיד שלוט פונה אליו אישית? למעשה, יתכן שאף בין 2 המלאכים היה דירוג, וכאשר בפסוק ב' הוא אומר "הנה אדני" הוא מדבר על איזה יחיד עלום. 3. וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם. מה זה סיום הפסוק "מאת יהוה מן השמים"? אם יהוה המטיר, למה לספר שוב כי יהוה המטיר? כאן נראה כדבריך, בכל ההתגלות הזו, יהוה היה בין האנשים לכן סיפרו שיהוה זרק מהשמים את האש וגפרית. 4. תרגום החופשי של מלאכים -שליחים. המלאכים הם אנשים והם נקראים אנשים בפי לוט קודם שהוא ידע שהם מלאכים. ומה מיחד אותם כמלאכים? יג כִּי-מַשְׁחִתִים אֲנַחְנוּ, אֶת-הַמָּקוֹם הַזֶּה: כִּי-גָדְלָה צַעֲקָתָם אֶת-פְּנֵי יְהוָה, וַיְשַׁלְּחֵנוּ יְהוָה לְשַׁחֲתָהּ. הם שלוחים של יהוה, לכן הם מלאכים (ראה פרשת בלק-בלעם). אצל אברהם הם היו יחד עם יהוה ולא היו שליחים כלל, לכן שם הם אינם מלאכים. מנגד אצל לוט הם כבר שליחים - אבל אנשים שליחים, לכן בכותרת של סיפור לוט הם נקראים מלאכים, ומיד אחרי שנודע ללוט שהם ב"שליחות", הם מלאכים. 5. לקינוח, גירסת פרשת לוט עם אלוהים כדרכה בקודש חייבת להיות שונה. בגרסת יהוה (עד פסוק כט) לוט נמלט לצוהר הַשֶּׁמֶשׁ, יָצָא עַל-הָאָרֶץ; וְלוֹט, בָּא צֹעֲרָה. כד וַיהוָה, הִמְטִיר עַל-סְדֹם וְעַל-עֲמֹרָה--גָּפְרִית וָאֵשׁ: מֵאֵת יְהוָה, מִן-הַשָּׁמָיִם.. בגרסת אלוהים כט וַיְהִי, בְּשַׁחֵת אֱלֹהִים אֶת-עָרֵי הַכִּכָּר, וַיִּזְכֹּר אֱלֹהִים, אֶת-אַבְרָהָם; וַיְשַׁלַּח אֶת-לוֹט, מִתּוֹךְ הַהֲפֵכָה, בַּהֲפֹךְ אֶת-הֶעָרִים, אֲשֶׁר-יָשַׁב בָּהֵן לוֹט. ל וַיַּעַל לוֹט מִצּוֹעַר וַיֵּשֶׁב בָּהָר, וּשְׁתֵּי בְנֹתָיו עִמּוֹ, כִּי יָרֵא, לָשֶׁבֶת בְּצוֹעַר; וַיֵּשֶׁב, בַּמְּעָרָה--הוּא, וּשְׁתֵּי בְנֹתָיו.

 

[מוכה עץ]

נקודה #2

למי שראה את הסרט זוהי סדום הדברים מאירים כיום נתינתם בסיני.... אני הבנתי מהפסוקים וכנראה גם קיציס שאברהם הלך עם יהוה והמלאכים יחד לסדום. המלאכים המשיכו לסדום ואברהם ויהוה נשארו מאחור לצפות במופע. כשלוט והמלאכים יצאו מסדום הם פגשו את יהוה ואברהם ולכן לוט פונה בלשון יחיד....