שינוי כיוון

saar7650

New member
אולי כן ואולי לא מה שבטוח- אולי!

"הטענה כי הקניבלים הורגים אנשים ע"מ לאכלם היא שקרית" יש הוכחות לדבריך? דבר נוסף- מה עם ההרג של חיילי ארה"ב בדרך ללכידתו של אוסאמה בן לאדן ימח שמו?! האם זה נחשב כמוסרי? אם כן- בעיני מי?... יש המצדדים ויש המתנגדים לכך. כמו פעילות צה"ל בשטחים- יש המצדדים ויש המתנגדים עקב הרג חפים מפשע. "ואם דת מסויימת תקבע לנו את החיים אז לא תהיה ביקורת מוסרית עליה ולכן דת היא דבר מסוכן." אם אני מאמין שאלוקים הוא זה שנתן לנו את התורה, אני ודאי גם יאמין שהאמות מוסר שלו הן הנכונות ביותר. "אך מוסר אוניברסלי הוא לכבד כל אדם באשר הוא אדם ולשמור על זכויותיו, וכל אמת מוסר או דת שתשלול כלל זה אינה מוסרית." גם זו בעיה. יש לנו את אנשי "שלום עכשיו" השוללים "כיבוש", לעומתם אנשי ימין הטוענים כי הכיבוש נועד להגן עלינו ופגיעה כל שהיא באזרחים היא כורח המציאות. יש הטוענים כי הוצאה להורג (לדוגמא בארה"ב) אינה מוסרית, אחרים טוענים כי היא מוסרית... וכו' וכו'... לסיכום: אם יש מס' אמות מוסר שסותרות אחת את השניה אז האחת פוגעת בשניה, עם כל הטוב שבה. אך אמת מוסר אחת לא תפגע באחרות כי לא תהיינה כאלה!
 

SupermanZW

Well-known member
ואם

תהיה רק אמת מוסר אחת מקובלת בעולם והיא תהיה הדת המוסלמית, זה יהפוך את האיסלאם למוסרי? האם אינך שם לב לבעייתיות של טענתך? מוסר אוניברסלי הינו מוסר שמחייב זכויות שוות לכל בני האדם בעולם (ולכן אוניברסלי, ולא פרטי), וכל אמת מוסר ששוללת כלל זה אינה מוסרית מבחינה אוניברסלית (ואני לא נכנס כאן לסתירה עצמית, כי זה כבר דיון פילוסופי). כל פגיעה באזרחים אינה מוסרית ולכן אנשי שלום עכשיו ואנשי הימין הקיצונים אינם מוסריים כי הם שוללים זכויות יסוד של בני אדם ואין זה משנה באיזה נימוקים הם מצדיקים את חוסר המוסר שלהם. יש הצדקה להרוג רק את מי שמאיים על חיינו או במצב מלחמה (חוסר ברירה) ולא בשום מצב אחר.
 

saar7650

New member
לא באתי לצדד

באף אמת מוסר! רק אמרתי (כפי שאתה רואה לנגד עיניך) שלא יתכנו מס' אמות מוסר. כי חלקן סותרות אחת את השניה. אם אתה מדבר על רצון ליישם אמת מוסר אוניברסלית אחת ויחידה, אז נוכל לדבר/לצדד ולהתנגד לאמות מוסר כאלה או אחרות. כל שטענתי עד עכשיו הוא שלא ניתן לשלב יחד מס' אמות מוסר. "ולכן אנשי שלום עכשיו ואנשי הימין הקיצונים אינם מוסריים כי הם שוללים זכויות יסוד של בני אדם ואין זה משנה באיזה נימוקים הם מצדיקים את חוסר המוסר שלהם. יש הצדקה להרוג רק את מי שמאיים על חיינו או במצב מלחמה (חוסר ברירה) ולא בשום מצב אחר." יש פה קצת בלאגן... אנשי השמאל טוענים כי פגיעה בחפים מפשע שוללת זכויות יסוד של בני אדם. אנשי הימין טוענים כי אין ברירה ולעיתים חובה מוסרית לפעול בדרך לא מוסרית... כלומר- לפגוע בחפים מפשע בלית ברירה כדי לעצור את הפושעים עצמם! והנה אתה מצדד באנשי הימין (בדיוק כמוני). אך לנגד עיניך עומדת קבוצת אנשי שמאל (ולא משנה על איזו ארץ מדובר כי גם בארה"ב יש תרחיש דומה) הטוענת כי ה"מוסר" שלך אינו מוסרי! הוא אשר אמרתי- אמות מוסר מגוונות יפגעו אחת בשניה.
 

SupermanZW

Well-known member
הסבר

אנשי שלום עכשיו טוענים כי אסור להגביל את חופש התנועה של אנשים אשר מסכנים את חיינו ולכן שוללים את זכויות היסוד שלנו. אנשי הימין הקיצוני טוענים כי צריך לגרש את כל הערבים, למרות שיש ערבים אשר אינם מסכנים את חיינו ושוללים זכויות יסוד של חלק מהערבים ללא הצדקה. אני טוען כי מותר לפגוע רק בזכויותיהם של אנשים אשר מוכח כי הם מסכנים את חיינו ללא קשר למוצאם וכמובן מבלי להכליל אנשים אשר אינם מסכנים את קיומנו. כמעט תמיד קבוצות פוליטיות קיצוניות אינן מוסריות. ניתן לשלב יחד מספר אמות מוסר כל עוד אינן שוללות את הבסיס המוסרי האוניברסלי עליו הן אמורות להתבסס, אך ההבדלים ביניהם כמובן שאינם פסולים.
 

saar7650

New member
כמעט תמיד קבוצות פוליטיות קיצוניות

שאינן מוסריות' אך הן טוענות כי אתה הוא שלא מוסרי! הן טוענות שאסור לפגועא באדם חף מפשע כדי לתפוס את הפושע כפי שמדינת ישראל וגם כן ארה"ב עושות... אתה טוען כי הן קיצוניות, הן טוענות כי אחרים קיצוניים! לכל אחת ואחד יש אמת מוסר. בוודאי שכאשר יש בסיס משותף, ופה ושם שינויים קטנים ולא משמעותיים ניתן לגשר על הפערים ולהקים מוסר אוניברסלי. אך כפי שאתה רואה- רוב המריבות והוויכוחים הם על אמות מוסר.
 

SupermanZW

Well-known member
שוב

תהיה בטוח בכך שגם ארה"ב וישראל מכירות בכך שפגיעה בחפים מפשע ע"מ לתפוס פושע אינה מוסרית אך הן פועלות כך משום שהן בוחרות בדרך הפשוטה ביותר (והזולה ביותר) לתפוס פושע תוך כדי פגיעה בחפים מפשע למרות שהן מודעות לחוסר המוסריות של מעשה זה, וזאת היא למעשה השחיתות השילטונית המאפשרת עשיית מעשים לא מוסריים במודע.
 

saar7650

New member
הפוך!

ארה"ב וישראל טוענות שאין ברירה, ולעיתים החובה המוסרית היא לפעול בדרך לא מוסרית. כמו במקרה המדובר בו נפגעים חפים מפשע כדי להשיג מבוקשים. אני עדיין עומד וטוען כי לא ניתן לקיים מס' אמות מוסר. צריך לכנן אמת מוסר אחת ויחידה אחרת האחת תפגע בשניה.
 

SupermanZW

Well-known member
כבר הגדרתי

במצב של חוסר ברירה ע"מ להציל חיים אין שיפוט מוסרי, אך במצב שקיימת ברירה אסור לפגוע בחפים מפשע. אם תכונן אמת מוסר אחת ויחידה היא עלולה להיות בלתי מוסרית (איסלאם לדוגמה), אך יש אמות מוסר שונות שיכולות להתקיים בשיתוף, למשל אמת המוסר האינדיאני השבטי וחוקי ארה"ב, אין מקרים בהם המוסר האינדיאני מפר את חוקי ארה"ב למשל. או אמת המוסר המקובלת במרבית מדינות מערב אירופה, אין בה כדי לפגוע באמות המוסר של מרבית המיעוטים בה, אשר באו מרקעים שונים ומסוגי חברה בהם היו אמות מוסר שונות. גם לא ניתן לכונן אמת מוסר אחת ויחידה משום שאם ימצאו בה פגמים מוסריים יהיה צורך לשנותה, ולכן לדעתי אמות מוסר יכולות להכנית לתוכן חוקים מוסריים מאמות מוסר שונות ולהוציא מתוכן חוקים אשר מתבררים כלא מוסריים, וזה שייך כבר לתחום הפילוסופיה ולא לתחום התיאולוגיה.
 

saar7650

New member
שוב יקירי-

לדעתך במצב של חוסר ברירה פוגעים מחפים מפשע. אך אמת מוסר אחרת טוענת כי זה לא מוסרי. אגב- גם בתוך חוקי ארה"ב יש הטוענים שישנם חוקים לא מוסריים! לדוגמא: הוצאות להורג, תקיפת ארה"ב באפגניסטן ועיראק תוך פגיעה בחפים מפשע... וכן על זה הדרך. אמת מוסר אחת ויחידה ניתן לכונן! ובוודאי כשיכוננו אותה לא יכניסו לתוכה פגמים מוסריים. "ולכן לדעתי אמות מוסר יכולות להכנית לתוכן חוקים מוסריים מאמות מוסר שונות ולהוציא מתוכן חוקים אשר מתבררים כלא מוסריים, וזה שייך כבר לתחום הפילוסופיה ולא לתחום התיאולוגיה." הוא אשר אמרתי! אמת מוסר אחת הכוללת את הדברים המשותפים לשאר אמות המוסר ומוציאה את הדברים הסותרים ואת הפגמים באמות המוסר האחרות.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל

מה שאתה מגדיר הוא למעשה אמת מוסר בסיסי, כל חברה יכולה להוסיף על אמת המוסר הבסיסית אותה אתה מגדיר חוקי מוסר המתאימים לה כל עוד אינם פוגעים בחברות אחרות.
 

saar7650

New member
על זה אני מדבר.

אם יביאו הגבלות נוספות לתוספת שימור החוק והמוסר ללא פגיעה באמת מוסר אחרת מה טוב ומה נעים! אבל אותה אמת מוסר בסיסית אכן משמשת כאמת מוסר אחת ויחידה על אף שבמקומות אחרים יהיו שינויים קטנים ולא מהותיים.
 

SupermanZW

Well-known member
ועכשיו

לא תוכל למצוא שום קשר בין אמת המוסר הבסיסית לתורה, כפי שטענת בתחילת הדיון, כי כפי שאתה מאמין שהתורה היא אמת אדם אחר לא מאמין בכך, אך למרות זאת תוכלו להסכים על אמת מוסר אשר תהיה מקובלת עליכם אם היא עומדת בקריטריונים שהזכרת בתגובתך האחרונה.
 

SupermanZW

Well-known member
הסבר

הנה מה שכתבת: "אם אני מאמין שאלוקים הוא זה שנתן לנו את התורה, אני ודאי גם יאמין שהאמות מוסר שלו הן הנכונות ביותר." כפי שאתה מאמין שאמות המוסר בתורה הן הנכונות ביותר המוסלמי מאמין שאמות המוסר בקוראן הן הנכונות ביותר, קביעת אמות מוסר ע"פ אמונה היא מסוכנת וניתנת לפרשנויות שונות ומשונות. ע"מ ליצור אמת מוסר בסיסית עלינו להתכחש לאמונה ולבנות אותה באופן שתשרת את האינטרסים הבסיסיים של כל אדם, כמובן שלא נגיע למצב שבו כולם יהיו מרוצים, אך המטרה היא להגיע למצב שישמרו זכויותיהם של כולם (הזכויות יוגדרו מראש) ללא אפליה.
 

saar7650

New member
קביעת אמות מוסר ע"פ אמונה מסוכנת

זו דעתך האישית, לא דעתי ולא דעת רבים אחרים שחושבים שאתה טועה! ודבר נוסף- לא באתי לצדד או להתנגד לאמת מוסר כזו או אחרת. כל שאני בא לטעון הוא שלא ניתן לכונן מס' אמות מוסר מפני שאמות מוסר רבות מדי (כמו שהבאתי בתגובות הקודמות) סותרות ומנוגדות האחת לשניה.
 

SupermanZW

Well-known member
שוב

המוסלמי מאמין באלוהים ומאמין שהקוראן הוא דברי אלוהים, ע"פ הקוראן מותר להרוג את כל הכופרים (וזה כולל גם את היהודים), אם ע"ס אמונת המוסלמי נקבע את אמת המוסר האחת והיחידה הרי שאמת מוסר זו מסכנת את קיומך רק משום שאינך מוסלמי. האם אתה לא מסכים איתי שקביעת אמות מוסר ע"פ אמונה מסוכנת? כפי שאתה מאמין שהתורה היא דברי אלוהים המוסלמי מאמין שהקוראן הוא דברי אלוהים ומבחינתו התורה אינה אלא סילוף של דברי אלוהים בידי בני אדם, האם לא יהיה מסוכן לו בדעת רוב יקבעו כי אמת המוסר הנקבעת ע"פ דת האיסלאם היא הנכונה? ועליך גם לזכור כי יש בעולם הרבה יותר מוסלמים מיהודים, ולכן קיים סיכוי רב בהרבה שאמות המוסר המוסלמיות ישלטו ולא היהודיות, אך אם נמנע מלקבוע אמות מוסר ע"פ דת ורק נתייחס לשמירת זכויותיהם של כל בני האדם בעולם נוכל לשרת את האינטרסים של האנושות כולה מבלי לפגוע בזכויותיהם של פרטים (והזכויות יהיו שוות לכולם) משום מוצאם, אמונתם, או כל סיבה אחרת.
 

saar7650

New member
למה הבאת כדוגמא רק את האיסלאם?

ישנן עוד דתות רבות אחרות, שלא טוענות שצריך להשמיד את הכופרים. מלבד זאת, לא טענתי איזו אמת מוסר צריך להשליט, אלא שלא ניתן להשליט מס' אמות מוסר כי הן מתנגשות זו בזו. אני מוכן לקחת כדוגמא את המוסר היהודי ולדון עליו. אם תרצה פתח שרשור חדש, או שתמשיך בשרשור הנוכחי.
 

SupermanZW

Well-known member
כי

רציתי להראות לך שאמת מוסר שנקבעת ע"פ דת היא מסוכנת מאוד, והבאתי לדוגמה את ה"מוסר" המוסלמי. ה"מוסר" היהודי מפלה בין זכויותיו של עבד עברי לעבד כנעני, קובע היהודים הם ה"עם הנבחר" (גזענות), קובע שעלינו להשמיד את העמלקים (שוב גזענות), מפלה את העמונים והמואבים (שוב גזענות) שלא יוכלו לבוא בקהל ה' והם גם פסולים מלהתגייר. שאמשיך? גם היהדות אינה מוסרית.
 

saar7650

New member
נמשיך לדון בשרשור

הזה. פשוט בשרשור הנוכחי אני כבר מאבד את הצפון מה גם שהוא גלש לסוף הדף.
 

saar7650

New member
כמעט תמיד קבוצות פוליטיות קיצוניות

שאינן מוסריות' אך הן טוענות כי אתה הוא שלא מוסרי! הן טוענות שאסור לפגועא באדם חף מפשע כדי לתפוס את הפושע כפי שמדינת ישראל וגם כן ארה"ב עושות... אתה טוען כי הן קיצוניות, הן טוענות כי אחרים קיצוניים! לכל אחת ואחד יש אמת מוסר. בוודאי שכאשר יש בסיס משותף, ופה ושם שינויים קטנים ולא משמעותיים ניתן לגשר על הפערים ולהקים מוסר אוניברסלי. אך כפי שאתה רואה- רוב המריבות והוויכוחים הם על אמות מוסר.
 
למעלה