שינוי כיוון

[selgarat]

שינוי כיוון

סליחה שאני מוציא אותנו מהדיונים על מה שהיה בפורום בזמן האחרון ומנושא החסומים שפתאום גלש אפילו לדואר האישי שלי. אבל אתמול קרה לי משהו שרציתי לשאול כאן עליו. בן דוד שלי חזר מטיול ארוך במזרח ובאופן מוזר ולא צפוי מצא שם את ישו. כדי לא לבלבל אני מבהיר, הוא לא רוצה להיות נוצרי ואין לו שום כוונה ללכת אחרי הדת הזו או אחרת, להפך הוא רואה במוסד הנוצרי מוסד שעיוות את האמת שמצא באמונה החדשה שלו. מהשיחה בת החמש שעות איתו מצאתי שאמונה היא דבר מאוד גמיש בשביל רוב האנשים, שקשה מאוד להגדיר מה בדיוק אתה מאמין בו ושלפעמים מתוך שיחה אפשר להגיד אפילו דברים שנוגדים את מה שאתה מאמין כי אתה כל כך מבולבל שלפעמים אתה עוד סוח איתך חלקים מהאמיתות שהיו לך קודם ואתה כבר לא מאמין בהם. במילים אחרות, אמונה בלי דת היא דבר מאוד מבלבל שגורם לאנשים להטעות אפילו את עצמם. השאלה שאני מציב בסוף היא האים לדעתכם אמונה מחייבת גם דת?

 

[SupermanZW]

לא

אמונה לא מחייבת דת. אני למשל מאמין באלוהים אך איני דתי. אלוהים בשבילי הוא אוניברסלי ולא "אלוהים של היהודים". לדעתי אין דבר כזה דת "נכונה" ודת "לא נכונה" אלא כל אחד בוחר את אמונתו ע"פ המוסר בו הוא מאמין, ומשום שאמונה לא ניתנת להוכחה, לעולם לא יהיה ניתן להוכיח את אמיתותה של אף דת, ולכן מבחינתי לדת אין שום משמעות. לכן אני דאיסט.

 

[TJSBZ]

אני מסכימה

הדת, כפי שאמר קרל מרקס, היא אופיום להמונים. היא צורך סוציולוגי בסיסי במערכת קבועה של חוקים ואמונות, "נכון" ו"לא נכון". מתכון לתחושת ביטחון, כי בסופו של יום, תמיד אפשר להגיד ש"נסתרות דרכי האל" ולא לשאול שאלות, לא לתהות תהיות. תמיד יש נחמה, שמישהו כבר יודע מה קורה פה, ולא צריך להתמודד עם הכאוס. אמונה, לעומת זאת, היא פשוט זה: אמונה שיש משהו אחר, נוסף. לא מתחייב מכך שהוא יודע מה הוא עושה; בודאי לא מתחייב מכך שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים; והכי פחות מתחייב מכך שאנחנו יודעים מה הוא רוצה.

 

[selgarat]

האמונה לא מחייבת שום מערכת יחסים?

הרי אם אני בוחר להאמין שמשהו קיים סימן שיש לו משמעות עבורי, יש לו תפקיד בחיי. איש לא ישאל אותך אם את מאמינה שיש אנשים ירוקים עם פסים כתומים וגם אם ישאלו תמיד תוכלי לענות "מה איכפת לי", כי זה באמת לא משנה את החיים שלך אם יש אנשים כאלו או לא. אנשים כן שואלים אם יש אלוהים או לא בגלל שזה כן משנה את החיים שלהם, בגלל שהם רואים באלוהים ישות עם חלק מעורב בחיים שלהם, עם תפקיד. זה נכון שדת מנסה להגדיר את המערכת יחסים הזו בין אלוהים לאדם ולהרבה אנשים דת כזו או אחרת לא מתאימה. לכן לא באתי ושאלתי לגבי דת מסויימת אלא לגבי הרעיון הכללי. נניח שאת יכולה להקים לעצמך דת משלך, שתהייה רק לך ושכל חוק וכל השקפה בה יהיו כאלו שאת בחרת בהם. האם אמונה באלוהים מחייבת הגדרה של מערכת היחסים איתו או שאתם רואים אפשרות אחרת?

 

[TJSBZ]

אני רואה במערכת יחסים משהו הדדי

ולכן, השאלה האם יש אלוהים דומה בעיני לשאלה אם יש אנשים ירוקים עם פסים כתומים. קיומה או אי-קיומה של אלוהים אינו רלוונטי לגבי החיים הפרטיים שלי. זה בדיוק מה שניסיתי להגיד. אני חושבת שאם אלוהים קיימת, היא ממש לא מתעניינת בשאלה מה אכלתי לארוחת בוקר היום.

 

[selgarat]

בוא לא נתיחס לנכון או לא נכון

נניח שאמת מוחלטת היא רק כלפי עצמך ושמה שנכון לך לא חייב להיות נכון לאחרים. אם כך אין גם צורך להוכיח משהו למישהו כי עבורו זה יכול בהחלט להיות לא נכון למרות שעבורך זה מוכח. אני גם לא מדבר על יהדות, בכוונה הבאתי אותו כדוגמא והוא בכלל מאמין בישו ככה שאין קשר ליהדות.

 

[SupermanZW]

נניח

אבל המקרה של בן דודך רק מאשש את טענתי שאמונה לא מחייבת דת.

 

[selgarat]

הוא לא ממש מאשש כלום

כי האמונה בלי דת לא ממש מצליחה במקרה שלו, הוא כל הזמן מתבלבל ומוצא את עצמו מתנצל על שהוא טועה בלשונו כי כשהוא נכנס עמוק יותר למה האמונה שלו אומרת ומה ההשפעה שלה על החיים שלו הוא מגלה שהוא בסופו של דבר חייב להגדיר לעצמו דת משלו ומערכת חוקים והשקפות כלפי אלוהים אחרת הוא ימשיך להתבלבל.

 

[SupermanZW]

אז מה

הוא מאמין בישוע ואינו נוצרי, בינתיים הוא באמצע התהליך של שינוי אמונה ולכן אמונתו אינה מגובשת, כשאמונתו תהיה מגובשת הוא לא יתבלבל, ואז מערכת החוקים וההשקפות שיגדיר לעצמו יהיו מוצקות ולא יהיה לו צורך בדת. אגב, יש גם יהודים שאמינים בישוע, קוראים להם משיחיים. ומה בנוגע לאמונתי שאין לה שום קשר לשום דת, האם זאת לא דוגמה מספיק טובה לאמונה ללא דת?

 

[זולל מישמישים]

למיטב ידיעתי

בין המשיחיים יש גם יהודים וגם לא יהודים.

 

[SupermanZW]

איך

הנוצרים מאמינים בישוע בכל מקרה, רק יהודים שמאמינים בישוע קוראים לעצמם משיחיים.

 

[זולל מישמישים]

יצא לי לפגוש

קבוצה של משיחיים (הם קוראים לעצמם believers), שהיו בביקור בארץ. חלקם יהודים חלקם לא. הם מאמינים בישו. למיטב ידיעתי הם חוגגים את החגים היהודיים. יום המנוחה שלהם הוא שבת בארץ או ראשון בחו"ל. הם לא מקיימים את הפרקטיקה של דת נוצרית כלשהיא. הם אוהבים לשיר שירים דתיים ועושים את זה בכל הזדמנות. אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו דבר. הנה... מצאתי משהו

 

[SupermanZW]

אנחנו מדברים על אותו הדבר

והאנשים שפגשת היו כולם יהודים משיחיים.

 

[זולל מישמישים]

אני מפנה אותך למשפט הראשון

בדף הזה. אנחנו קהילה של מאמינים במשיח ישוע מנצרת. אנחנו מאמינים שישוע הוא המשיח של ישראל לפי נבואות התנ"ך. אנחנו נקראים: "מאמינים משיחיים", ויש בינינו יהודים וגם לא יהודים.

 

[SupermanZW]

הגדרה מוזרה

אבל אני יכול להבין אותם. יש משיחיים שמתוקף שוני אמונתם מהאמונה היהודית הסטנדרטית לא משייכים את עצמם לדת היהודית ע"מ לא להטעות אחרים, אך משום שהמשיחיים חוגגים חגים יהודיים ורואים בעצמם חלק מעם ישראל הקדום הם יהודים.

 

[זולל מישמישים]

פישפשתי עוד קצת באתר שלהם

וניראה לי שהם לא ממש סגורים על עצמם (או שאני מתקשה בהבנת הנקרא). במקום אחד הם קוראים לעצמם "מאמינים משיחיים" במקום אחר "יהודים משיחיים" (או אולי הכוונה כאן רק ליהודים שמביניהם???). עיקרי האמונה שלהם נוצריים בעליל. לגבי הטקסים, במקום אחד אפשר להתרשם שהם מקיימים את הטקסים הנוצריים ("הטקסים היחידיים שבהם לוקח חלק היהודי המשיחי הן: הטבילה והלקיחה מהיין והלחם"). במקום אחר אפשר להתרשם שהם מקיימים דווקא את החגים היהודיים ("אנחנו לא חייבים לחגוג את חגי ישראל או שום חג אחר, אך מתוך השתייכות לעמנו והמשמעות הסמלית שבחגי ישראל אנחנו חוגגים את חגי ישראל."). אגב, הפרשנות שלהם לשם ישו (יש"ו = ימח שמו וזכרו) היא לדעתי שגוייה.

 

[selgarat]

זו לא ההגדרה של דת?

חוקים כלפי אלוהים והשקפות עולם הכוללות אלוהות הם לא דברים שמגדירים דת?

 

[SupermanZW]

לא

חוקים מוסריים באופן כללי אינם חוקים כלפי אלוהים ולכל אדם השקפת עולם משלו, אז האם תטען שמספר הדתות בעולם כמספר האנשים, או שמא יש אנשים שאין להם דת (כמוני למשל). אמונתי באלוהים אינה מחייבת אותי בשום חוקים דתיים אז אתה לא יכול לומר שהמצאתי דת או שתתכן דת ללא חוקים דתיים, נכון? אתה גם לא יכול לטעון שכל מי שמאמין באלוהים יש לו דת גם כי יש דתות בהן לא מאמינים באלוהים, לכן אלוהים לבדו אינו קריטריון של דת, אלא רק בשילוב עם אספקטים רבים נוספים.

 

[saar7650]

איך הגעת לכך שאלוקים הוא של היהודי?

הרי המצוות הן אכן אוניברסליות! אם אלו 7 מצוות בני נח, ואפילו כל הרוצה לבוא וליטול חלק במצות שהיהודים היו הראשונים להצטוות עליהן יכול לבוא וליטול! דבר נוסף- "אלא כל אחד בוחר את אמונתו ע"פ המוסר בו הוא מאמין," אבל האם אתה מסכים שחייבת להיות דת אחת? אמת מוסר אחת? כלומר- שלא יכולות להיות אמות מוסר מגוונות?...

 

[SupermanZW]

תשובה

יש יהודים שטוענים שהם ה"עם הנבחר", טענה גזענית ומרגיזה. יש יהודים שטוענים שהגויים קיימים כדי לשרת את היהודים, טענה עוד יותר גזענית. יש בכל הדתות אנשים הטוענים שדתם היא האמת המוחלטת, טענה מטופשת מתנשאת וחסרת היגיון. אני לא מסכים שחייבת להיות דת אחת ואני לא חושב שיכולה להיות אמת מוסר אחת אלא כל חברה מתאימה לעצמה אמת מוסר המקובלת על רוב הפרטים בחברה ולכן יכולות להיות אמות מוסר מגוונות. אי אפשר להוכיח את נכונותה או אמיתותה של אף דת משום שאמונה לא ניתן להוכיח כי דבר שניתן להוכיח הוא ידיעה ולא אמונה ובכל אמונה קיים גם יסוד הספק, משום שהאמונה אינה ידיעה.