שינוי-אסון

שינוי-אסון

אתחיל ברעיון קיומה של שינוי. מדינה ובה יש חילונים המופלים באופן מחפיר ביחס לדתיים זה רע מאוד. מפלגה שכל דיעותיה הפולטיות מתבססות (תכף אסביר מדוע כל הדיעות כולל המצע החברתי והמדיני) אך ורק על האפלייה הזו, זה רע עוד יותר. כיום, כל מפלגות השמאל החברתי (עם אחד, מרץ, עבודה, חד"ש וכו´ וכו´) גם נגד האפליה הזו, אך בדיוק כמו שש"ס, מפלגת השחיטות הגדולה ביותר בישראל, בעד אפליה מתקנת כלפי המזרחיים (לפי דברי אלי ישי, ש"ס מעדיפה שיהיו כמה שיותר מזרחיים בממשלה, ושכל עוד זה תלוי בהם לא יהיו אשכנזים), כך גם שינוי רוצה אפליה מתקנת כלפי עצמם (ממשלה בלי חרדים...). טוענות שהיא מפלגת מעמד הביניים. דרך מגעילה לקחת את בוחריה, כאשר רב המדינה נמצאת במעמד הזה. כיום השכבות החלשות ביותר הן השכבות שאם הן לא יקבלו טיפוח כל המדינה תיפול. שינוי בעד הפרטת כמעט כל המוסדות הממשלתיים, משמע, שירותי בריאות (מי שעשיר יקבל את התרופות הטובות יותר, מי שעני יאלץ לבחור בתרופות בתמורה לבית שלו, או לאוכל שלו, ובמקרה הנורא שניהם ביחד), מוסדות חינוך (ישנם בתי ספר שעולים למעלה מ4000 שקל בשנה, לא כולל ספרי הלימוד. שינוי טוענת שהיא תפעל שחוק חינוך חינם באמת יהיה בחינם, אך איך ניתן לעשות זאת אם בית הספר מופרט?!), ביטוח לאומי, ועוד. ממשלת רבין דאגה לצמצום האבטלה והדגישה כי הנושא החברתי חשוב בהרבה מן הנושא המדיני. בזמן ממשלת רבין צומצמה האבטלה באופן רב (אין לי הנתונים המדוייקים), והמצב החברתי נהיה טוב יותר. בממשלה שבאה אחר כך, ממשלת נתניהו, קרה בדיוק להפך. הפערים בין העשירון העליון לבין העשירון התחתון היו יותר גבוהים ממשהם היום, ובכלל יותר מארה"ב משמע הכי בעולם. נתניהו תמך בהפרטות (לא שעבודה ועוד מפלגות שמאל לא אבל לא באופן קיצוני כ"כ), , במיסוי לעניים, במיסוי נמוך מעשירים, בשירותים גדולים יותר לעשירים ושל מעמד הביניים וכך גם שינוי של היום. בדיעה הזו הם אפילו חזקים יותר. שינוי נמנעה בעבר מכל דיעה פוליטית, ושינתה זאת בגלל הבחירות. הם טוענים כי שרון ימני מדי (למרות שכיום הם יותר ימניים ממנו), וכי מצנע שמאלני מדי. משמע, הם בחרו את הדיעה בה יהיו הכי הרבה קולות. למה ימניים יותר משרון? מבחינה חברתית כבר הסברתי. מבחינה מדינית, הם בכלל לא טוענים מה דעתם על מדינה פלסטינאית, ורק טוענים כי עראפת אינו פרטנר לשלום. הם נגד פירוק התנחלויות, ובעד עוד התיישבויות ביהודה ושומרון. אך מן הצד השני אנו רואים אותם אומרים דבר חסר משמעות מכל. הם טוענים כי צריך לפרק את המאחזים הלא חוקיים. כאילו שזה באמת משנה... ואם מחר יחליטו שהם כן חוקיים הם יתמכו בהם? כיום אסור גם ככה לאף מפלגה או גוף לתמוך בדברים לא חוקיים, אז מה זה משנה?! לסיום, שינוי הם מפלגה ימנית חברתית (וזה לא משנה שהם לא מגדירים עצמם כך, כי דיעותיהם ימניות לחלוטין) ימנית מדינית, שלמעשה קמה ררק בשביל להפיל החרדים, ואם לא היו חרדים, לא היה להם כלל וכלל לא מצע מדיני, ולא מצע פוליטי. ומרץ למשל (שאני נגדם), פועלת גם היא להפלת החרדים בדיוק כמו ששינוי, אז אנא תענו לי... מה ההבדל לעזעזל?! רק עוד נ.ב קטן... ההתנחלויות עולות לנו בהרבה הרבה יותר מאשר החרדים. רק בגללן יש היום את גל המהומות הגדול שפוקד אותנו, עולות לנו בדם יקר שנשפך סתם לשני הצדדים, וכסף רב. מליארדים מושקעים שם כל שנה. החרדים זה הרבה פחות כסף...
 

yosefd

New member
סוציאליזם = אסון

אתה צודק ששינוי הינה מפלגה ימנית חברתית = ליברלית. לכל הסוציאליסטים לא מומלץ להצביע שינוי. ברור שאנחנו חלוקים בנושא החברתי עם המפלגה שלך (מרצ? חדש?). לקבוע ששינוי זה אסון זה לא פייר. סוציאליזם כבר הביא אסון על עמים רבים.
 
תודה על תשובתך.

תחילה אגיד כי הראשון שהזכיר את המילה סוציאליזם היה אתה. כיום יש רק מפלגה אחת בארץ שתומכת בסוציאליזם על הגבול עם קומוניזם ושמה חד"ש. אני נגד המפלגה הזו. אני בדיעותיי, לקוי בסוציאליזם, אך לא באופן מחפיר וזה לא נושא השיחה. עד לפני עשרים שנה, לא היו כמעט פערים... היינו מדינה חזקה וחסונה. לא היינו סוציאליסטים, אך היינו סוציאליים. זה מה שבו אני תומך. הפערים אז היו מהקטנים בעולם, וכל הקיבוצים וחבריהם נפלו אך ורק בגלל שינוי השיטה לקפיטליזם עושק. אני, אם הייתי יכול להצביע הייתי בוחר בעבודה, אבל זאת אך ורק על מנת לגרום למצנע להיות הראש ממשלה הבא, והוא כמעט לכל הדיעות עדיף על שרון, אבל לא מפלגתו. כך גם לדעתי. כתבת כי אתה מסכים איתי ששינוי הינה מפלגה ימנית מבחינה חברתית... מה אתה חושב על כך שהיא ימנית? האם אתה חושב שזה טוב שהיא כך? אם כן מדוע לא כתבת זאת?
 

ZivBr

New member
הראשונים שהזכירו את המילה סוציאליזם

הם תומכי מרץ שתמיד מדגישים שמרץ היא מפלגה "סוציאל-דמוקרטית". בלי שום קשר, מעניין אותי למה אתה חושב שמצנע הטירון (ביבי 3) יותר טוב משרון. אבל זה כבר שייך לדיון אחר.
 
מרץ הם לא סוציאליסטים

הם סוציאל דמוקרטים כמו שאמרת ויש המון הבדל. ובקשר לשאלתך. מתי ראית בפעם האחרונה את שרון מתראיין לפני הכרזת הבחירות? מתי לאחרונה ראית את שרון יוזם תוכנית חדשה ולא עושה שטויות?את שרון לא מעניין המצב הכלכלי, כלל וכלל... לא ראינו אותו פעם אחת קם ומציג דיעה חדשה, ואם ראינו, אז היא הייתה ישנה... הוא שמן... סתם... וכו וכו´... מצנע מנהיג פוליטיקה ישרה. אמנם הוא לא מנהיג מפלגה ישרה אבל זו כבר לא אשמתו. למצנע יש פתרון, הוא גם לא רק אומר, הוא גם עושה. הוא לא מתחמק לענות תשובות שכנראה שיפילו אותו בבחירות (אתמול אמר שימשיך את המו"מ שברק ניסה לעשות) וכו. והכי חשוב, דיעותיו הפוליטיות הן בידיוק כמו הדיעות שלי רק עם סדר עדיפויות טיפה שונה (אין חשוב מן המצב החברתי).
 

gershon17

New member
מצנע מנהיג פוליטיקה ישרה?

אתה מתכוון לזה שהוא גם ישב עם החרדים בממשלה וגם לא ישב איתם בממשלה, וגם ישב עם הליכוד בממשלת אחדות וגם לא וגם בעצם אולי תלוי מי יהיה ראש הממשלה? למצנע אין פתרון. יש לו הצהרות. הוא יפנה את עזה כמו שהוא יוריד את מס ההכנסה ל-50% בתוך שנתיים (הרפורמה מדברת על 2008 כעל הנקודה שבה המס השולי המקסימלי אמור להגיע ל-49%, לא על 2005), כמו שהוא ינהיג תחבורה ציבורית, כמו שהוא יבטל את חוק משפחות ברוכות ילדים וכמו שהוא יקצץ את שכר הלימוד באוניברסיטאות ב-50%: בחלום. מצנע מפזר הצהרות חסרות כיסוי על ימין ועל שמאל. כל תוכנית שמישהו הגה אי פעם - מצנע יממש בתוך 24 חודשים. זו לא "פוליטיקה ישרה" זה "פרסום שקרי ובוטה מתוך הסטריה".
 

yosefd

New member
התכוונתי שזה לא מגונה

להיות ליברל = קפיטליסט (ואני כזה). אני לא רוצה לשכנע אותך כי אני מבין היטב שישנו הבדל תהומי בשקפות. רק כאשר אתה מזכיר ששינוי היא לא מפלגה "חברתית" (סוציאלית בלע"ז או סוציאלוסטית שזה אותו הדבר) זה הרי דבר ידוע וזה מה שתומכי שינוי רוצים (לא להפך). שינוי לא מפלגה ימנית כי היא פשוט לא כזאת. אם היתה מפלגה עם דעות מדיניות רווזיוניסטיות, דעות חברתיות ליברליות, לא נגוע בשחיתות הייתי תומך בה. לצערי אין חייה כזאת ואני מתפשר על הגישה מדינית ימנית והולך עם חברי השמאלנים בשינוי ביחד להסגת מטרות משפותפות.
 

La Gamba

New member
דמוקרטיה ליברלית זה רע, סתכלו על

אמריקה. קפיטליזה היא השיטה הטובה ביותר, אך עד גבול מסויים. "האומר שלי-שלי, שלך-שלך. זוהי מידת סדום" ציטוט מהיכן שהוא במסכת אבות, מקווה שתבינו את פירושה.
 

yosefd

New member
אני מסתכל על אמריקה

וזה נראה לא רע. המונים מכל העולם (כולל מכאן) רוצים להצטרף לחברת השפע המובילה את הכלכלה העולמית. אז בהשווה למה זה רע?
 

La Gamba

New member
KKK

המפלגה הניאו נאצית, המפלגה הקומוניסטית... בגלל שהם כל כך דמוקרטים, יש בהם גופים לא קטנים אנטי דמוקרטים. זה מה שרע. כמו ברוב מדינות אירופה בה ההשפעה המוסלמית גוברת אט אט, ואנשים שם פשוט לא מבינים שהמפלגות האלה צוברות כוח כדי להפיל את הפוליטיקה. אולי זו חברת השפע הכי גדולה בעולם, אבל קשה למצוא מקום טוב לחיות בו.
 

yosefd

New member
נו באמת ...

בגלל כמה תנועות קיקיוניות כמו KKK (כ- 5000 חברים) אתה מציע לבטל דמוקרטיה?
 

La Gamba

New member
זו הייתה דוגמא

לא לבטל דמוקרטיה, אלא להימנע ממצב ששבו יוכלו להתקיים תנועות קיצוניות אנטי דמוקרטיות החוסות תחת השלטון הדמוקרטי.
 

zoharj

New member
ל- la gamba

אני כבר מעדיף את "מידת סדום" על מידה אחרת, די נפוצה לאחרונה, שלפיה: "האומר שלי-שלי, האומר שלך-גם כן שלי" ציטוט מהיכן שהוא בישראל 2002. -------------------
 

La Gamba

New member
גם זה הוזכר שם

שלי-שלי, שלך-שלך. מסכת אבות. מה שאני הזכרתי הינו ייחוס ל"אוכל לבד, מת לבד"
 

gershon17

New member
מה הבעיה עם אמריקה?

החופש שהם נהנים בו? אולי המצב הכלכלי המשופר שלהם? או העוני המועט יחסית? אה! אני יודע! זה שהם המעצמה היחידה בעולם! שערוריה באמת!
 

La Gamba

New member
זה לא מה שרע באמריקה

(עוני מועט? הצחקת אותי) מצב כלכלי משופר? לא לכולם.... תנסה לדבר עם אמריקאי על פוליטיקה ואז תבין. (בני הדודים שלי פשוט סתומים)
 

gershon17

New member
עוני מועט.

בהחלט. בשנות ה-90 ארצות הברית עשתה את הבלתי אפשרי במדינה קפיטליסטית להחריד - והקטינה את העוני בשליש (הדבר נעשה במקביל לעליית רמת החיים באופן כללי, מה שמגדיל את ההישג). ועכשיו ארצות הברית מתהדרת במימדי עוני שמדינות סוציאליסטיות היו מתקנאות בהם. מה זאת אומרת "מצב כלכלי משופר? לא לכולם"? איפה בעולם אי פעם היה מצב כלכלי משופר לכולם? הצץ נא במדינות העולם הרבות לאורך ההיסטוריה. פערים קטנים יש רק במדינות עניות. יש סיבה לזה.
 

La Gamba

New member
אתה יודע על מה אני מדבר לא לכולם

התכוונתי לא לרוב העם האמריקאי...
 

gershon17

New member
תצטרך לבהר

כי אני הבנתי ממה שאמרת עכשיו, שאתה חושב שרוב העם האמריקאי הוא עני. אני נותן לך קצת יותר קרדיט מזה, ולכן אני מבקש הבהרות.
 

בר בי רב

New member
תפסיק להפיץ את הממוצעים השקריים

גם אם בממוצע האזרח האמריקאי הוא העשיר בעולם, גם 99% עשירים לא מצדיקים 1% של רעבים ללחם, דבר שלא קיים במדינות שתושביהן הממוצע עניים הרבה פחות.
 
למעלה