שימו לב לתצ"ל , רואים איך אנחנו

[מטייל עם סנאים]

בתחילת השרשור אמרת

שגם אם 500 מ"ב יהיה רק 20- ו-850 יתמוך [אתה ציינת ערך של 2-] ירד שלג אם יהיו משקעים. עכשיו אתה קושר בין 500 לעצם קיומה של המערכת בכלל? מאיזה ערך סף כבר אין מערכת? הרי T850 נמוך מ-0 יכול לבוא גם 500 חם יחסית ועדיין תהיה מערכת, היא פשוט תוגבל ע"י אינברסיית רום [ע"ע 16.2 השנה] אגב, קבל מפה ל-12Z של היום הקודם [השרשור שלך עם RNZ] http://www.wetterzentrale.de/archive/ra2/1992/Rrea1992010112.gif אני לא רואה זכר לדרום-מערביות בקרקע..

 

[אריאל5]

מעולה!

ניתן לראות איך ברוב השכבות הזרימה היא דרום מערבית של לפני מעבר קו האפיק ולכן את שיא המשקעים קיבלנו בצורת שלג בניגוד למה שקורה בדרך כלל שאנחנו מקבלים את הפינלה של השקע.

 

[מטייל עם סנאים]

אבל דיברנו על הקרקע, לא?

אני רואה זרימה מערבית ב-700 ומערבית\צפון-מערבית ב-850. הזרימה הדר'-מע' היא ברום הגבוה בכלל, וזה אכן בגלל שציר האפיק טרם עבר אותנו. ככל שיורדים למטה מתקבל מה שנקרא "tilting" של המערכת, כלומר ככל שתרד בשכבות תמצא את האפיק שלך במיקום יותר מזרחי ולכן הגיוני שב-500 יהיו דר'-מע', ב-700 יהיו מע' וב-850 מע'\צפ'-מע'. אבל זה בכלל לא רלוונטי, דיברנו על הקרקע.

 

[אריאל5]

ועוד דבר בשביל שלג יפה שאנחנו רוצים

ברור שצריך סנכרון של כל התנאים 500 850 עובי 700 רוח לחות. הדיון פה מהו הגורם הכי חשוב בשביל שנראה שלג לפחות באוויר. ברור שבשביל חסימת צירים לא מספיק ה-850 במקרה כזה מינוס 13 ב-700 ומינוס 30 ב-500 ועובי שכבה של 5200 רק יכולים לעזור השאלה היא מהו הגורם ומהם הטריגרים.

 

[natigr]

נראה לי שאתה טועה לגבי דרום מערביות

ב-92 תסתכל על המפה המצורפת. לא זכור לי אירוע שלג שירד בישראל עם רוחות דרום מערביות. ועוד הערה לגבי ה-500 מ"ב: שלג יכול לרדת גם כשהטמפ' ב-500 מ"ב גבוהה וזכורה לי דוגמא שהביא ד"ר ברוך זיו באחת ההרצאות שלו במסגרת מפגש פורום, על שלג שירד בתנאים של 6- מעלות ב- 850 מ"ב 14- ב-700 מ"ב ורק 16- ב-500 מ"ב.

 

[אריאל5]

א. אני רואה רוח דרום מערבית ברוב

השכבות. דבר שני הערתך לא מחזקת ולא מחלישה. כל הדיון הוא מה יותר חשוב 850 או 700 בשביל עוצמת השלג. אני טענתי שה-500 חשוב לקבוע את עצמת המערכת ואני עדיין חושב כך השאלה מה היה הגורם העיקרי לשלג באותו יום אותו הביא ד"ר זיו המינוס 6 ב-850 או המינוס 14 ב-700.

 

[מטייל עם סנאים]

אתה מודע לכך

שהמפה מוצגת בצורת חרוט כך שכשהאיזובר\איזוהיפסה באוריינטציה צפון-מזרחית זה אומר שהזרימה מערבית ולא דר'-מע'...?

 

[ronenrad]

סנעיר הבנתי את הבעיה

יש הבדל גדול בין אלו שלמדו מטאורולוגיה וחיזוי מעשי וצרכים לתת תחזית אחראית למטוסים היוצאים למבצע (לדוגמה) ובין אלו שלמדו גאוגרפיה ומטאורולוגיה תאורטית ומקסימום נותנים תחזית בפורום - אף מטוס לא יפול - מקסימום יתפתח ויכוח בפורום חבל לא תשכנע את החברה האלו - יש להם תואר הם יודעים הכל.

 

[natigr]

../images/Emo45.gifויש אנשים ששלג בשבילם זה ירוק

ב-850 מ"ב וכחול במפת משקעים.

 

[חזן1]

27- ב 500 ו 2- ב850 ירד שלג בי-ם

שיערם.

 

[אריאל5]

אכן בלי קשר למה שיקרה ב-700.

 

[מאיר בית הלוי]

../images/Emo128.gif

מקרה ראשון: מה קורה אם בטמפ' ב-700 מ"ב תהיה רק 8-

שלג לא יירד, אולי ירד משהו קפוא מהשמיים, אם בכלל יירד, בגלל אינוורסיה רצח. ושלמה בר כבר הביא מפות של קור קיצוני ב-850 מ"ב, אך כמעט ללא משקעים, עקב טמפ' 700 מ"ב חמה מדי. מקרה שני: נגיד שב-700 מ"ב, בנתונים שאתם מדברים עליהם, יהיה 15- או 16-, הצפי הוא לאינוורסיה בין 700 מ"ב ל-500 מ"ב. שלג יירד, ואפילו מגובה של 600 מטרים. כמה יירד - תלוי היכן תעמוד האינווורסיה (וסביר להניח שלא יירד הרבה. בארץ, משום מה, צריכים תיאום מושלם בין השכבות. כשאין תיאום מושלם, השלג הוא שלג קל מאוד ומקומי, בדרך כלל.) מקרה שלישי: בנתונים הנ"ל, כאשר הטמפ' ב-700 מ"ב היא 12- או 13-, שלג יירד בגובה של כ-800 מטרים ומעלה. אז הרי 3 מקרים, בהם הטמפ' ב-850 מ"ב וב-500 מ"ב אותה הטמפ', אבל התוצאות תהיינה שונות לחלוטין.

 

[אריאל5]

אם ירד ירד משהוא קפוא מהשמיים.

דהיינו גם לשיטתך בשביל שירד משהוא קפוא מהשמיים צריך לבדוק את ה-850 עוצמה וכובד וכו' בשביל זה צריך לבדוק קודם כל את ה-500 אח"כ גם 700 600 כיוון רוחות לחות 200 ו-300 מ"ב (אם כי אם ה-500 נשאר קר כנראה אין זרם סילון) וכדו'.

 

[מטייל עם סנאים]

הנקודה היא שצריך לבדוק את כל

המפלסים ולדעת אם האטמוספירה קרה מספיק לאורכה, ולא להסתפק ב-T500 ו-T850 כמו שאתה מציע!

 

[אריאל5]

שוב זה גם אחד הדברים שצריך לבדוק

מה שאני אומר שאם הטמפ' ב-850 תהיה אפס לא ירד שלג בטוח. אם היא תהיה מינוס 1 זה כבר תלוי בכל התנאים האחרים אם ירד ואם היא מינוס 2 ירד שלג כמובן אם יהיו משקעים והתלות בכל השכבות האחרות היא בעוצמה ובכמות.

 

[מטייל עם סנאים]

אז מה אגיד לך, אתה טועה

700 לא פחות חשוב מ-850, ואם יהיה לך מינוס 2 ב-850 אבל מינוס 7 ב-700 ומינוס 15 ב-500 לא ירד שלג משתי סיבות: -האטמוספירה התחתונה לא מספיק קרה [רום קיפאון גבוה] -יציבות אטמוספירית שתטיל בספק ירידת משקעים כלשהם -גם אם ירדו משקעים הם יהיו קלים ורום השלג לא יצליח להנמיך מספיק מתחת לרום הקיפאון בשביל לתת שלג בירושלים משקעי קרח ירדו, גשם ירד, שלג לא. אין ספק ששלג יווצר בחלקים גבוהים של הענן, אבל הוא לא יגיע לקרקע כשלג.

 

[מאיר בית הלוי]

לא נכון. ראה מקרה ראשון שהבאתי.

שלג לא יירד בכלל. אם יהיהו משקעים הם יהיו משקעי קרח בלבד (לא נוזליים), אבל שלג לא תראה כלל. ולגבי הטמפ' ב-850 מ"ב שהיא מכריע אם יירד שלג או לא - עובדה שיורד ברד גם כאשר הטמפ' ב-850 מ"ב היא הרבה הרבה מעל ה-0. ולמסקנה: צריכים לבדוק את כל שכבות האטמוספירה כדי לדעת את אופי המשקעים.

 

[ronenrad]

נכון - אבל ואבל גדול

כאשר אתה חוזה שלג על פי המודלים השאלה מה המרחק בן הטמפרטורה שחוזה המודל לפניהארוע לטמפרטורות בפועל ביום הארוע. לא צריך להזכיר לך (אולי כן) כמה פעמים חזו המודלים מינוס 2 ב850 יום יומים ושלושה לפני - ומה היתה הטמפרטורה בשעת הארוע עצמו. התרוץ החוזר על עצמו המודל טעה לא אני. אולם אם נסתכל על פרמטרים נוספים כמו מבנה המערכת: כיוון וזווית אפיק הרום מקור הזרימות כיווני זרימות האוויר בקרקע ומבנה השקע בקרקע ופרמטרים נוספים. כאשר מכירים את הפרמטרים האלו ולוקחים אותם בחשבון חיזוי השלג נעשה מדוייק יותר. יתכן שיש הבדל בין לימודי הגאוגרפיה והתאוריה לבין אולו שלומדים מטאורולוגיה וקורסי חיזוי בח"א ובשמ"ט. יש תאוריה אך הנתונים המעשיים בפועל כמו השפעת טמפרטורת הים וכיוון הרוח כנראה אינם חשובים מספיק בלימודים באוניברסיטת בר אילן. (למרות שבסיפרו גולדרייך מתיחס לכך בכמה שורות)

 

[אריאל5]

אתה צודק ואני לא חולק על זה.

מה שאתה אומר שהמודלים חוזים מינוס 2 ובסוף אין מינוס 2. זה כבר ענין אחר אני טוען שה-850 הוא הכי חשוב ואתה טוען שטעויות ב-850 הם הכי משפיעות. אוקיי אין מחלוקת.

 

[ronenrad]

עדיין לא הבנת

1 -ה 850 אינה שכבת אוויר שצצה משום מקום ושאין לה שום קשר עם אף שכבת אוויר אחרת 2 אם אתה טוען שהיא חשובה יותר מכולן - למה- לירידת השלג בפועל? נניח שכן אך זאת נדע רק "פוסט מורטום" לאחר ניתוח הארוע שחלף. אם אני רוצה לחזות אני צריך להסתכל על פרמטרים מאוד חשובים חלקם מתבסס על נסיון שניצבר במערכות שלג קודמות ובמאפיניהם את הניתוח הזה אני מיישם לגבי החיזוי שלי - ולכן אני מטיל ספק רב במהימנות המודל החוזה טמפ מינוס 2 ב 850 בטמפרטורות ים ממוצעות ובפרט מעל הממוצעות לעונה ברוחות מערביות או דרום מערביות האכזבות בשנים האחרונות סיפקו שפע של נסיון כדאי ליישמו