שיכרון המעמקים = עידכון

[קותי]

חוץ מזה שכנראה התכוונת לגז אינרטי

ולא גז אציל (כפי שכבר אמרו כאן טובים ממני - והרי חנקן אינו גז אציל) מה שאתה (קובי) אומר זה שישנה תיאוריה כזו או אחרת אבל בעצם לא בדיוק יודעים מה המנגנון הפיזיולוגי האמיתי של שכרון מעמקים. וכך אנו נשארים עם חוסר ההבנה במנגנון אבל עם הידיעה שהתופעה קיימת ומסוכנת. שתי הערות קטנות: 1. אם בכל זאת התכוונת לגז אציל ולא לגז אינרטי יש לך בעיה רצינית בהסבר מכיוון שאחת הדרכים שבהן משתמשים כדי למנוע שכרון מעמקים היא שימוש בגז אציל HE. 2. לגבי חווית שכרון מעמקים, אם צללת לעומקים המותרים לצולל ספורטיבי, כלומר עד 30 מטר סביר להניח שחוית אותו ללא ידיעה. שכרון המעמקים אינו מצב "המתחיל" בנקודה מסויימת פתאום. זוהי תופעה המתחילה להשפיע על היכולת השכלית, מהירות התגובה והעירנות של הצולל כבר בעומקים יותר רדודים אבל היא הופכת להיות מסוכנת רק בעומקים גדולים יותר. אחת הסכנות הגדולות ביותר בתופעה זו היא חוסר המודעות לכך שאתה "תחת השפעה". יש המייחסים חלק מהתאונות בעומק, כשהצולל נשאר ללא אויר, לשכרון מעמקים שגרם לצולל לא לשים לב למד הלחץ שלו ולזמן הארוך שהוא נמצא בעומק, עד שזה מאוחר מדי.

 

[קובי.ש]

ספקולציות ששוות מחקר:

אין כנראה כל קשר בין מידת האצילות או האינרטיות של הגז לבין ההשפעה על מערכת העצבים, מימן למשל שהוא גז מאד ראקטיבי נחשב כבעל הפוטנציל הנמוך ביותר לשיכרון מעמקים אם כי פרקטית לא ניתן להשתמש בו בצלילה. ההליום בא להתגבר בעיקר על בעיית שיכרון המעמקים אך גם הוא בריכוזים-לחצים גבוהים עשוי לגרום לשיכרון. קותי, אתה צודק מאד מעובדה שההשפעה הביוכימית על מערכת העצבים מתחילה כבר עם תחילת ההעמקה, אלא שהיא כמעט ולא מורגשת, ייתכן מאד (וזו כמובן ספקולציה בלבד) שניתן לחלק את בני האדם ל 3 קבוצות עיקריות בהתאם למידת רגישותם לשיכרון המעמקים: 1 - רוב בני האדם שאת שיכרון המעמקים הם מרגישים רק במעל 30-40 מטר. 2 - אנשים שמושפעים כבר בהתחילת ההעמקה - אלא שההשפעה עליהם מתבטאת בחרדה - פאניקה ולכן הם לא ייסימו את קורס הצלילה לעולם. 3- אנשים המושפעים, גם הם, כבר בתחילת ההעמקה אלא שההשפעה עליהם מתבטאת באופוריה ועליצות - ונראה לי שבקבוצה זו כלולים אנחנו, משתתפי הפורום המכורים לצלילה. תאמינו לי שניתן לבדוק זאת במחקר די בקלות ויום אחד אני אנסה להוכיח זאת.

 

[Princes Vespa]

אולי אני אעשה מעבדה על זה? ../images/Emo8.gif

 

[Astro The Dude]

ובמעבדה

אחרי שתדחסו את המימן עם החמצן (נקרא Hydrox נדמה לי) ל 300atm (במדחס שמן) תשבו ברוגע תשענו על המיכלים ותדליקו סיגריה בעזרת מבער ...

 

[קותי]

בהחלט שווה מחקר. שתי נקודות:

1. היתרון בלקרוא קבוע את הפורום שלנו הוא באינפורמציה שנחשפים אליה. כתבת שפרקטית לא ניתן להשתמש במימן לצלילה. גם אני חשבתי כך אבל אחד מחברי הפורום (בני סנובה אם אינני טועה) גילה את אוזנינו כי במקומות מסוימים משתמשים בו במקום הליום לצלילות לעומקים גדולים. הבעייתיות שלו (הנובעת מהריאקטיביות הגבוהה) הופכת למשנית כאשר לוקחים בחשבון את מחירו הזול בהרבה (יחסית להליום), ואת הצפיפות הנמוכה ביותר שלו, המקלה על הנשימה בלחצים הגבוהים השוררים שם. 2. אני לא הייתי מייחס את החרדה והפניקה של אלה שלא יסיימו קורס צלילה להשפעות הנרקוטיות. הייתי מחפש יותר בכיוון של פחד ממים (אקווהפוביה) ופחד ממקומות סגורים (קלסטרופוביה) שבאים לידי ביטוי קיצוני בסביבה תת-מימית. בכל מקרה, אם וכאשר תבדוק את זה, אנא ספר.

 

[ניב ד]

הבעיה המרכזית במימן

היא לאו דווקא הראקטיביות שלו, אלא העובדה שהוא גז מאד נפיץ וקשה מאד לאחסן/להוביל/לטפל בו בצורה בטיחותית, בטח לא בקנה מידה של צלילה ספורטיבית. לגבי מה שאמר בני - מדובר בצלילות עבודה מקצועיות מאד ועם מתקנים ותשתית עבודה מתקדמים שמאפשרים טיפול ואחסון של מימן.

 

[הקרפיון]

הוא נפיץ עם יש יותר מ5% חמצן

בתערובת. אחרת, הוא די אינרטי. אין בעיה רצינית עם דחיסה שלו, יצור שלו או עם הובלה שלו (לפחות לפי מיטב ההבנה שלי, ואשמח ללמוד אם אני טועה).

 

[Boaz RL]

קצת חורג מתחום הצלילה , אבל יש

בעיה לאחסן לדחוס ולנזל מימן , מעבר לכך שהוא פציץ . הבעיה נקראת "פריכות מימנית" . נגרם מכך שהמימן תוקף את הפלדה , ופוגע בתכונותיה המכניות . אגב נאסא משקיעה בפתרוןבעיה זו כסף ואמצעים רבים .

 

[אילוניק]

תתנדב איתי לקבוצת מחקר

 

[gilad_no]

שאלה לי אליך קותי:

למה קלסטרופוביה באה לידי ביטוי מתחת לפני המים ? הרי אינך במקום סגור, להיפך, יש הרבה מרחב. או שהדבר קשור לעצם חבישת המסיכה ? מחכה להסבר ...

 

[אבי ע]

תחושת הקלאוסטרופוביה ../images/Emo39.gif

נובעת למיטב הבנתי (והיכרות עם מקרים כאלו) מהצורך לנשום דרך הוסת. למרות מרחבי הים, זה נותן תחושה שאתה במקום סגור שלא ניתן לצאת ממנו. הידיעה שאכן אינך יכול לצאת מייד עקב נושאי דקומפרסיה, וראות מוגבלת כשישנה, מגבירים זאת. מאידך, בצלילות מסויימות ובפרט בכחול תיתכן דווקא אגוראפוביה

 

[קותי]

אבי, לגבי החרדה מצלילה בכחול

אני לא בטוח שאגורפוביה זה ההסבר לזה. בכל אופן יש לזה התיחסות בעולם המקצועי-רפואי ויש לזה אפילו שם. זה נקרא BLUE ORB SYNDROME ויש מאמר מעניין על זה. אפשר לקרוא אותו בכתובת הבאה.

 

[קותי]

שאלה נהדרת גלעד

התשובה היא שאין לי מושג. אפשר לשער שהעובדה שיש הצרה של שדה הראיה בגלל המסיכה ו/או הראות מוגבלת למרחק קצר יחסית ו/או הנשימה אינה חופשית אלא דרך מקור אויר צר ויחיד גורמת לקלסטרופובים להילחץ. לא ידוע לי על מאמרים מקצועיים שבדקו את הנושא ו/או הסבירו אותו (אבל זה כמובן לא אומר שאין כאלה).

 

[morena]

בתור קלסטרופובית...

אני יכולה להגיד שאצלי עצם חבישת המסיכה והנשימה מהווסת עוד מחוץ למים מלחיצים אותי מעט(יותר בצלילות הראשונות, עכשיו כנראה התרגלתי...)המסיכה יותר מפריעה מהווסת,אבל דווקא מיד עם הכניסה למים זה עובר וההרגשה טבעית הרבה יותר. צלילת מערות בכל מקרה זה כנראה לא בשבילי...

 

[הקרפיון]

אפשר לצלול עם מימן כגז אינרטי

קצת מסובך, אבל אפשרי ובשימוש בצלילה טכנית (צלילת רוויה מתאי לחץ). זה לא שזה פריט מידע חשוב, זו פשוט אובססיה קטנה שלי

 

[קובי.ש]

חנקן מימן והליום:

קודם כל נכון שכימית חנקן אינו גז אינרטי אך הכוונה היא לאינרטי מבחינה פיזיולוגית-ביולוגית וזה המונח שמשתמשים בו בספרות המקצועית כשבאים לתאר את שכרוןהמעמקים, ביחס לחנקן. ממה שאני זוכר החנקן הוא דווקא פחות משכר מההליום ! היתרון של ההליום הוא בכך בתכונות המסיסות שלו ברקמות מה שמקטין משמעותית את הצורך בעצירות דקומפרסיה. לגבי המימן: הוא יותר משכר מהליום אך הוא באמת זול יותר והיתרון שלו כנראה הוא דווקא במניעת הסיבוך העיקרי של צלילה עם הליום לעומק רב: צלילה עם הליוקס לעומק של מעל 150 מטר עלולה לגרום לבעיה עצבית קשה עוד יותר משכרון המעמקים המכונה "תסמונת הלחץ הגבוה" (או משהו כזה) אני לא יודע הרבה על תץסמונת נדירה זו אך כנראה שהיתרון של מימן הוא במניעת תסמונת זו. מי שחקר את נושא הצלילה עם מימן היו בעיקר הצרפתים שהגיעו איתו ל כמעט 500 מטר, אם איני טועה.

 

[קותי]

אם אני זוכר נכון נדמה לי שקצת

בילבלת פה את העניינים, קובי. משתמשים בהליום בפירוש בגלל שהוא הרבה פחות משכר מחנקן - בדיוק כדי למנוע שכרון מעמקים. להליום יש טבלאות דקומפרסיה משלו והוא נחשב לגז מאד בעייתי אם אתה לא מקפיד על חניות הדקומפרסיה המתאימות. הבעיה של צלילה לעומק רב עם הליום לא נפתרת על ידי מימן. HPNS (תסמונת לחץ גבוה - HIGH PRESSURE NERVOUS SYNDROM) נגרם באמת בנשימת הליוקס בעומק רב והפיתרון הוא הוספת מעט חנקן לתערובת (זה הבסיס לטרי-מיקס שזה הליום חמצן וחנקן) ולא החלפת ההליום במימן. ותקן אותי אם אני טועה

 

[קובי.ש]

אתה צודק כמובן אבל...

אכן בלבלתי: הליום הוא כמובן הפחות משכר מכולם, קסנון למרות אצילותו הרבה הוא הגז המשכר ביותר - יותר מהחנקן. הליום דורש עצירות דקומפרסיה וכנראה גם הקפדה רבה יותר על החניות (הידע שלי תיאורטי בלבד!) אבל היתרון הוא במהירות ההעלמות שלו מהרקמות מה שכנראה עוזר בקיצור החניות או ההפסקות בצלילות ממושכות ועמוקות. יתרונות נוספים שלו הוא שהוא "דליל" יותר וקל יותר לנשימה, החסרונות שלו הוא במחיר ובהיותו מוליך חום מצוין שעשוי לגרום לאיבוד חום. . לגבי ה HPNS הרי שהוספת החנקן בטרימיקס לדעתי רק משמשת להפחתת ריכוז ההליום ובכך מבטלת את יתרונותיו האחרים ויש המכנים את התערובת כ: הליוקס לעניים. המימן עדיין ניסיוני למדי אני חושב ויש מחקר של הקבוצה הצרפתית ממרסיי שמציעה להשתמש בו במניעת ה HPNS ת אני אחפש את המאמר ואשלח לך.

 

[קותי]

אתה צודק לגבי היתרון של ההליום

במהירות ההיעלמות שלו מהרקמות - מה שמאפשר חניות יותר קצרות (אבל הרבה יותר עמוקות מהמקובל באויר דחוס) ולגבי הדלילות המקלה על הנשימה. לעומת זאת אם תקרא בעיון את המאמר שהבאת כאן (לגבי השימוש במימן) תראה שמייחסים לנרקוטיות של המימן את ההעלמה של הסימפטומים הנוירולגיים של HPNS. הסיבה שכותבי המאמר מתייחסים לנרקוטיות של הגז היא לפי תקדים החנקן. גילו שהוספת אפילו אחוז קטן מאד של חנקן להליוקס - גרמה להעלמת אותן תופעות. לפי השערות החוקרים שעשו זאת, הסיבה היא הנרקוטיות של החנקן ולא הפחתת ריכוז ההליום וזאת מכיוון שהם הגיעו לתוצאות טובות עם מעט מאד חנקן. לצערי אני לא יכול להביא את המאמרים בנושא או את הקישורים אליהם מכיוון שקראתי את זה די מזמן ואני מסתמך על הזיכרון. תודה על המאמר לגבי המימן. מעניין מאד.

 

[Astro The Dude]

עם איזה גז לחנות ולא לקבל דו"ח ?

מקדם המסיסות של הגז ברקמות נקבעת ביחז ישיר למשקלו האטומי ולכן ההליום שקל הרבה יותר מהחנקן מתמוסס טוב הרבה יותר ממנו (פנימה והחוצה) והשימוש בו במודל דקומפרסיה מרובה רקמות מצריכה עצירות מינימליות עמוקות יותר כדי לאפשר לרקמות ה"בינוניות" שספגו הרבה הליום (ומעט חנקן) להתפנות לעומת זאת משך החניות הרדודות עלול להתקצר בגלל הורדת % החנקן המשתחרר לאט יותר אחת הסיבות שדקומפרסית חמצן היא לא רלוונטית קשורה בין השאר לכך שמשקלו האטומי דומה מאד לזה של החנקן ובנוסף לכך % החמצן כמעט תמיד קטן יותר ולכן חישובי הדקו שלו תמיד פחותים מזה של החנקן. תיאורטית אפשר לבחור גז לדקומפרסיה ממבט פשוט בטבלת ביסודות וכבר קראתי איזה מאמר שדיבר על היתרונות שיש לצלילות מסוימות עם נאון או עם ארגון (לנשימה לא לחליפה). סתם חשבתי שכדאי להסביר על מה אתם מדברים...