שייך ל..... של...

[עלה אדום]

ח"ט, לענ"ד ולטובתך, הבחן בין

שאלות שנשאלות על תקן, לבין דיונים חופשיים. כאשר שואלים על תקן ואתה כותב את דעתך, ודעתך רחוקה מן התקן - דעתך עלולה להטעות. אני ראיתי את הודעה שלך לפני שנמחקה ונדהמתי. זה היה מטעה, ושיקול הדעת של אור מוצדק בעיניי. השואל מצפה לקבל תשובה מקצועית מבוססת תקן. בשרשורים שמתפתחים על גבי השאלה המקורית יש מקום ליותר חופש ביטוי, יצירתיות ופרשנות, וכבר הוסכם כאן לסייג גם את אלה ב"לדעתי", "בעיניי", "לטעמי" וכיו"ב.

 

[חצי טון]

הוא לא שאל על תקן

הוא שאל מה ההבדל אם יש.

 

[trilliane]

"של" היא מילת שיוך כללית, לא רק לקניין

למשל גם במשמעות של בעלות (למשל, איברי גוף של האדם) וגם במשמעות של סמיכות כפולה או של שיוך שאינו בעלות. דוגמאות: בעלות: היד של הילד אבל לא "היד שייכת לילד" (זה "נכון", אבל זה נשמע די מטופש ולא משפט שסביר מישהו יגיד) בן המלך (סמיכות רגילה) בנו של המלך (סמיכות כפולה) האם זה אומר שהבן שייך למלך? (תלוי באיזו חברה...). המורה של הכיתה השנייה - האם זה אומר שהוא "שייך" לכיתה? "חוטים של גשם" (מכירה את השיר? של אהוד מנור) - האם החוטים "שייכים" לגשם? "מבלי לראות כחול של ים, ירוק של עץ" (ילדים של החיים - שלום חנוך). כנ"ל. "בבוקר של קטיפה..." (פורטיסחרוף) "כתר של זהב לראש מלכה" (אריק איינשטיין) ואפילו במישור היותר משפטי - כשאמורים "הבית של הילד הזה" מתכוונים הבית שבו הוא גר. האם זה אומר ש"הבית שייך לילד הזה"? סביר יותר להניח שהוא שייך להוריו, והם בעליו החוקיים (ואולי זה בכלל בית שכור). והנה מה שיש לאב"ש שלי (1972) לומר: 1. של-, אשר ל-, השייך ל-. 2. העשוי מן-. 3. שיש בו, שהוא מכיל. 4. שנועד ל- לסיכום: במקרים של קניין, לרוב אין הבדל בין "של" ובין "שייך" (אלא במקרים של שייכות שאינה בעלות חוקית, כמו האחרונה שהבאתי, וודאי יש עוד שאיני מעלה כרגע בדעתי). אבל המילה "של" מביעה משמעויות נוספות שאינן "שייך ל".

 

[Mits Petel]

ובאותו עניין:

ההגדרה שבמילון אפילו צרה מדי. תחשבי על הצירוף: "הספר של יוסי" הצירוף הזה מבטא קשר מסויים בין הספר ליוסי, אבל את מהות הקשר אפשר לדעת רק מההקשר: הספר שהוא כתב? הספר שהוא ערך? הספר שהוא הכי אוהב בעולם? עותק של הספר שבבעלותו? עותק של הספר שברשותו? הספר שנכתב במיוחד עבורו? ועוד...

 

[trilliane]

../images/Emo45.gif

 

[חצי טון]

הספר שנלקח ממנו.

כשאתה אומר "קניתי ספר של X" אתה מתכוון שקנית ספר שהיה שייך לו, או ספר שהוא הוציא למכירה?

 

[trilliane]

תלוי אם X הוא סופר או לא...

ויש על כך בדיחה ותיקה, משהו בסגנון: יום אחד הופיע יגאל בשן בבית כלא. ניגש אליו אחד האסירים ואמר "וואי, יגאל, אני מעריץ גדול שלך!" "יש לי את כל התקליטים שלך, מערכת הסטיראו שלך, הטלוויזיה שלך, הוידאו שלך..." וזה מזכיר לי בדיחה אחרת, חצי קשורה, מ"ערב חד פעמי לא קונבנציונלי": מוני מושונוב: אני רוצה לשיר. גידי גוב: הוצאת פעם תקליט? מוני מושונוב: אני מנקה אותם לפעמים...

 

[GnomeBubble]

../images/Emo6.gif

לפעמים אין כמו הומור כדי לזהות את המקומות הבלתי-מוגדרים בשפה.

 

[orh28]

אכן נכון... תודה רבה.

 

[orh28]

תודה רבה על התשובה המפורטת. עזרת לי מאוד.

 

[orh28]

תודה רבה על התשובה המפורטת. עזרת לי מאוד.

 

[יושב חומה]

לפי הבנתי

"היומן שייך לעודד" זה משפט בסדר גמור, "היומן" נושא, "שייך" נשוא, "לעודד" משלים פועל. "היומן של עודד" זו התחלה של משפט. "היומן של עודד" בפני עצמו זה לא משפט כי אין נשוא, זה למעשה "היומן אשר לעודד.", וזה חסר משמעות. צריך איזשהו המשך למשפט שיתפקד כנשוא.

 

[Mits Petel]

היומן (הוא) של עודד

 

[יושב חומה]

היומן הוא אשר לעודד?

זה לא הגיוני תחבירית...

 

[Mits Petel]

קודם כל, מה הקשר בין היגיון לתחביר?

היגיון קשור לסמנטיקה/פרגמטיקה (משמעות ושימוש). למבנים תחביריים אין היגיון. או שהם קיימים או שלא. זה שמבנה מסויים קיים בשפה א' (למשל עברית ישראלית) ולא בשפה ב' (למשל עברית מקראית) זה לא קשור להיגיון... סינכרונית זה ממש לא רלבנטי אם "של" נוצר מ-"אשר ל...". חוץ מזה אני לא מוצא שום חוסר היגיון בטענה: "הספר (הוא) של יוסי". דוגמא לשימוש: -זה הספר שלך? -לא. הספר של יוסי. לקחתי אותו בהשאלה.

 

[יושב חומה]

של לא מתפקד כתחליף ל"שייך ל".

בדיוק כמו ש"כש" זה קיצור ל"כאשר", ו"ש" זה קיצור ל"אשר", "של" זה קיצור ל"אשר ל" וזו משמעותו.

 

[trilliane]

"של" בהחלט מתפקד (גם) כתחליף ל"שייך ל".

העובדה שהוא נוצר במקור בדרך מסוימת ושימש בהתחלה כקיצור, לא סותרת את העובדה שברבות השנים הוא קיבל משמעויות נוספות ומקובל ותקני לחלוטין להשתמש בו (גם) במקרים האלה. אין כל בעיה עם הדגם התחבירי "X הוא של Y". "הסירי כעס מליבך ונסי למחול אל תכי ילד בקרבך הוא שלך למרות הכל." (סליחה - אהוד מנור) "אמא מחכה בבית אוי לי יוסי זית אין אך הנה הילד בא עם מה זה ? לך הכל אתן... קחי הפרח הוא שלך אוי לי, ילד שלי מוצלח." (יוסי ילד שלי מוצלח - ע. הלל) "טוליק, הי טוליק, תן לי עינב אך טוליק שותק, כמעט נעלב העינב הוא של טוליק כל האשכול רק לו, לו לטוליק, מותר לאכול." (טוליק - רמה סמסונוב)

 

[Mits Petel]

"ש" זה לא קיצור של "אשר"

הנה שני מקרים שבהם אי אפשר להחליף את "ש" ב"אשר": אמרתי לה שאני אוהב אותה *אמרתי לה אשר אני אוהב אותה (משפט לא דקדוקי) שנזכה לחיים טובים! *אשר נזכה לחיים טובים (משפט לא דקדוקי)

 

[ציפלך]

נראה לי: ש- = זה

אמרתי לה זה: אני אוהב אותה זה: נזכה לחיים טובים!

 

[Mits Petel]

שיוויון הוא יחס סימטרי. מה עם הכיוון ההפוך?

"זה עיפרון" = "שעיפרון"? לא! "תן לי את זה" = "תן לי את ש"? גם לא...