שייח

[מה לא ברור לך]

שייח

האם תוכל להסביר בבקשה את תפיסתך לגבי התודעה ?

 

[שייח ספיר]

כבר כתבתי על כך בכמה הודעות

הבט למשל כאן. וגם פה. אני מושפע מאד מהתיאוריה של פנרוז עליה תוכל לקרוא בקישור הזה.

 

[vizini]

באמת רציתי לשאול אותך משהו בקשר

למאמר שבקישור. הכוונה לקטע הבא: "מאי היכולת למחשב את בעיית הריצוף, ניתן אולי להקיש גם על חוסר היכולת למחשב הערכת יופיו של חפץ, או כל מטלה תודעתית אחרת. פנרוז משוכנע במסקנה זו. אך אם התודעה אינה חישובית, הרי שהתהליכים המוחיים הבונים את התודעה בהכרח אינם חישוביים. מסקנה זו עומדת כסתירה בלתי נמנעת: כל התהליכים המתרחשים במוח הם תהליכים פיסיקליים. אם נתעלם מדת וממטפיסיקה, הרי שכל חוקי הפיסיקה חישוביים." אתה יכול להסביר אותו? במיוחד על הקטע של היות חוקי הפיסיקה חישוביים?

 

[שייח ספיר]

נראה לי שזה ככה:

בפיסיקה הקיימת ניתן לנסח את כל חוקי היסוד על ידי משוואות, המאפשרות (באופן עקרוני, אם כי לא תמיד מעשי), בהנתן תנאי התחלה של מערכת, לחשב את מצבה בכל רגע נתון בכל דיוק שנרצה. בעצם, במקום לכתוב משוואות אפשר לספק אלגוריתם - הכנס כפלט את מצב המערכת ברגע t0 וקבל כפלט את מצבה ברגע t. אבל נניח שהתודעה מסוגלת לפתור את בעיית הריצוף. כיוון שהוכח שלבעייה הזו אין פתרון אלגוריתמי נובע מכאן שלתודעה יש יכולת שאיננה אלגוריתמית, ולכן לא ניתן לאפיין אותה רק באמצעות חוקי הפיסיקה הידועים. כמובן, אף אחד עוד לא הוכיח שהתודעה אכן מסוגלת לפתור את בעיית הריצוף, או כל בעייה אחרת שאיננה אלגוריתמית.

 

[vizini]

אבל זה לא נכון.

מספיק להסתכל בדוגמא הטריוויאלית כמעט של פליפ-פלופ RS. אינך יכול לכתוב משוואות המתארות את מצב היציאה כאשר שתי הכניסות נמצאות במצב אפס.

 

[שייח ספיר]

לא הבנתי

אם ידוע לך מצב הפליפ-פלופ (או כל רכיב זכרון אחר) בזמן נתון, והקלט בכניסות שהתקבל לאחר מכן, תוכל לקבוע את מצבו בכל זמן שהוא. אם כבר, יש לך בעיה דווקא כששתי הכניסות במצב 1. אבל גם פה תוכל לקבוע את מה יקרה אם אתה יודע את המצב ההתחלתי של כל דרגות החופש, לא רק של הכניסות. זה כמו לזרוק קוביה. באופן עקרוני, אם אתה יודע את מצב הקוביה בדיוק מספיק טוב תוכל לחזות על איזה מספר היא תיפול (אני מתעלם פה מאפקטים קוונטים כמובן).

 

[vizini]

אחד או אפס תלוי אם ממשת בNOR

או בNAND. בכל אופן, אינך יודע מה יהיה המצב במוצא, גם אם אתה יודע את מצב המערכת. זהו מקרה קלאסי (תרתי משמע) של סימטריה הנשברת ספונטנית.

 

[שייח ספיר]

גם כשאתה זורק מטבע

יש לך סימטריה הנשברת ספונטנית. אבל זה נובע כי אינך מגדיר בדיוק את תנאי ההתחלה, ומזניח הרבה מאד דרגות חופש. אם תממש את רכיב הזכרון באלקטרוניקה ותאפיין מספיק במדוייק את כל הרכיבים, את תנאי הסביבה ואת תנאי ההתחלה, תוכל לחזות את ההתנהגות גם במצב ה"בלתי מוגדר" לכאורה. אין לך אי-דטרמיניסטיות אמיתית במכניקה קלאסית, רק אי-דטרמיניסטיות מבחינה מעשית.

 

[vizini]

בזריקת מטבע אין שום סימטריה.

בבעיה שציינתי יש. תניח שאתה יודע את כל הנתונים בדיוק, אבל הם סימטרים לחלוטין. מה יהיה מצב המערכת, כאשר ידוע שאינה יכולה להיות במצב סימטרי? אגב, בעיה זו אינה סתם בעיה "תיאורטית", כי הנוירונים במוח מתנהגים בדיוק כך.

 

[שייח ספיר]

אני צריך קצת להתעמק בעניין

כדי לענות תשובה בבטחון, אבל בהסתכלות ראשונה נראה לי שאם יש לך סימטריה בדיוק אינסופי אז המערכת "תתקע" במצב ביניים המהווה נקודת אקסטרמום בלתי יציבה. אם תספק לי את האופיין של הרכיבים אוכל לתת לך תשובה מדוייקת.

 

[Hypnotize]

יכול להיות שאני לא בדיוק מבין אבל

עולה מן הדברים שישנו רכיב שנותן פלט רנדומלי?

 

[vizini]

לא, מפני שלא משתמשים ברכיב הזה.

במקומו, משתמשים בפליפ-פלופ אחר (JK או מסטר סלייב) שבו הבעיה לא קיימת. אגב, כל מי שעסק בתכנות מערכות ובבעיות של מערכות הפעלה יודע שישנם מצבי "מרוץ" בהם התוצאה הסופית לא ידועה. מצבים אלה הם לכאורה "לא חישוביים". ואין כאן שום דבר קוונטי.

 

[Hypnotize]

אולי אני טיפש

אבל אתה שוב טוען שיש איזשהו מכשיר שנותן פלט רנדומלי... אין כזה דבר!!! יש? השכל אותי...

 

[vizini]

תעשה חיפוש על

s r flip flop או על race condition ותראה בעצמך.

 

[neko]

למה לסבך אותו? אפשר להסביר בפשטות:

דמיין שני רכיבים, ששולטים אחד על השני: כשאחד פעיל השני מאופס, ולהפך. עכשיו דמיין ששניהם מאופסים או פועלים באותו רגע. יווצר מצב בו שניהם משתקים אחד את השני, אבל אחד מהם ודאי יספיק קודם (כי המע' לא תאורטית אלא פרקטית, ותמיד אחד הרכיבים יהיה טיפה יותר מהיר או אחד הכבלים ביניהם יהיה טיפה יותר איטי), ואז יווצר מצב לא חזוי (אחד מהם יתאפס והשני יפעל).

 

[Levos]

פלאשבאק לכימיה אורגנית

בדיוק בקורס לכימיה אורגנית דיברנו על מין flip(של טבעת ציקלוהקסאן מצורת כיסא אחת לאחרת) ועל שינוי של R ל-S וההיפך(בסטריוכימיה-סיפוח לאלקנים וכדומה).

 

[פגוש בדב שכול]

פלאשבאק לביוספירה

תהליך הפוטוסינטזה בצמחים - CO2 + H2O + אנרגיה (אור) ==> גלוקוז + O2 תהליך הנשימה בבע"ח - גלוקוז + O2 ==> אנרגיה (לתהליכי החיים) + CO2 + H2O. דמה את כל ממלכת בעלי החיים לשער לוגי אחד ואת הצמחים לשער לוגי אחר. CO2 יוצא משער בעה"ח ונכנס לשער הצמחים. O2 וגלוקוז יוצא משער הצמחים ונכנס לשער בעה"ח. והרי לך פליפ-פלופ ביוספרי.

 

[שייח ספיר]

אה, רק רגע.

הרי תנאי ההתחלה אינם סימטריים. הפליפ-פלופ נמצא בהתחלה באחד משני מצבים, ותנאים אלו יקבעו את התנהגותו בהמשך. לדעתי תהיה פלאקטואציה מהירה, בתדר שנקבע בהתאם לזמן התגובה האלקטרוני של השערים ובפאזה שנקבעת על פי תנאי ההתחלה. זה עדיין ניתן לחיזוי, לפחות עקרונית, מראש.

 

[ehudt]

מה זה בעיית הריצוף?

מישהו מוכן להסביר מהי בעיית הריצוף? לטובת הבורים שבינינו...

 

[vizini]

בעיית הריצוף - כשמה כן היא.

ישנו משטח (בד"כ אינסופי) וישנם אריחים מסוגים וצבעים שונים, וצריך להניח את האריחים כך שהמשטח יכוסה ללא חפיפות וללא חורים, ולפעמים צריך גם להיות קשר בין הצבעים. זוהי בעיית הריצוף הכללית ביותר. בעיות ספציפיות מציינות את צורת האריחים ואת צורת וגבולות המשטח.