שיטות מחקר כמותיות

[22ק ו ס ם]

בכלל לא הבנתי את הדוגמא שלך

ואיך היא קשורה למובהקות. היא נראית לי ממש לא קשורה, מצטער.

 

[תזאי בדימוס]

אני אעתיק לך מהודאה קודמת שלי

אני אפרט את מה שכהן אומר בעניין הלוגיקה (מודולס טולנוס של אריסטו). אם, א', ב לא יכול להתקיים. לכן, אם חוקר גילה ש-ב' מתקיים א' לא נכון. המשפט הזה נכון מבחינה לוגית אבל אם אתה מחליף את "ב לא יכול להתקיים" בגירסה חלשה יותר "הסבירות של ב' מאוד קטנה" - המשפט הבא לא נכון לוגית: אם א', הסבירות ש-ב' מאד נמוכה. מאחר ומצאנו ש-ב' מתקיים הסבירות של א' מאד נמוכה. זה משפט לא נכון. לדוגמא, אם אדם אזרח ארה"ב, הסבירות שהוא יהיה נשיא מאד נמוכה (אחד מ-300 מיליון). מכאן, שאם מצאת שבוש נשיא ארה"ב ישנה סבירות מאד קטנה שהוא אזרח ארה"ב? הרי ההסתברות שנשיא ארה"ב יהיה נשיא היא בדיוק 1. ומה הלוגיקה של תורת ההשערות? אם השערת האפס נכונה, הסתברות הדטה מד לא סבירה. מאחר ומצאת דטה לא סביר, הסתברות השערת האפס נמוכה ולכן, ונדחה אותה. היינו, תורת ההשערות מתבססת על לוגיקה שגויה. ההחלפה הזאת בין שלילה חזקה במודולס טולנוס של אריסטו לבין שלילה חלשה "מאד לא סביר" היא שגויה. כלומר הלוגיקה של תורת ההשערות מחייבת הסקה שמאד לא סביר שבוש אזרח אמריקני.

 

[22ק ו ס ם]

אבל אתה שוב טוען משהו שאף חוקר רציני לא טוען

כל מה שאמרת על בוש ידוע ולא ראיתי שנטען בשום מקום ולכן אתה נלחם בדחליל. דוגמא יותר רצינית תהיה להניח שכל נשיאי ארה"ב הם אזרחים. ניקח מדגם של כל הנשיאים, ואם נמצא כמה שאינם אזרחים אזי נדחה את השערת האפס. זה משהו מאוד הגיוני לעשותו.

 

[תזאי בדימוס]

נו באמת...

נסביר לך את זה ברחל בתך הקטנה: אותה לוגיקה שמובילה למסקנה כי ישנה הסתברות גבוהה מאד שבוש איננו אזרח אמריקני היא זאת שמשמשת בתורת ההשערות. היינו, אם השערת האפס נכונה ( אם בוש הוא אזרח אמריקני) מאד לא סביר שנקבל דטה מסוים (מאד לא סביר שהוא יהיה נשיא ארה"ב מאחר וההסתברות לכך הינה אחד ל-300 מיליון). מאחר ומצאנו את הדטה הלא סביר הזה (שבוש נשיא ארה"ב) יש לדחות את השערת האפס (שבוש הוא אזרח אמריקני) בטענה כי היא לא סבירה. הלוגיקה שגויה.

 

[22ק ו ס ם]

שוב, הטענה שאתה טוען אינה נטענת

והדוגמא שלך באמת מסורבלת, באמת שאין לי מה להוסיף מעבר לכך.

 

[תזאי בדימוס]

זכותך

מסכים לסיים את הדיון הזה.

 

[Unicorn98]

הדוגמאות שלך מסורבלות למדי,

אבל אני חושב שאתה לא ממש מחדש לרובינו דבר. חוקרים טובים (ואצלנו בלימודי שיטות מחקר מקפידים לחזור על התובנות הללו שוב ושוב) מודעים לחולשה הזו במתודולוגיה, ומתוך הכרה שאין שיטות טובות יותר בנמצא, צריך לצעוד בזהירות לאורן של השיטות הקיימות. בייס כבודו במקומו מונח, אבל הוא לא מציע תחליף מספיק טוב ולא פותר את כל הבעיות. דבר נוסף, על מנת לחפות על החולשות המתודולוגיות, צריך כל חוקר שעושה שימוש בדחיית השערות האפס להציע ליווי תיאורטי מדויק, אפריורי או פוסטריורי בהתאם לממצאיו. זו הסיבה שפרסומים במדעה"ח מורכבים מ-90% תיאוריות ו-10% חישובים סטטיסטיים ומודלים מתודיים למיניהם.

 

[תזאי בדימוס]

אעתיק לך מהודעה אחרת שלי

ואולי זה יהיה פחות מסורבל: אותה לוגיקה שמובילה למסקנה כי ישנה הסתברות גבוהה מאד שבוש איננו אזרח אמריקני היא זאת שמשמשת בתורת ההשערות. היינו, אם השערת האפס נכונה ( אם בוש הוא אזרח אמריקני) מאד לא סביר שנקבל דטה מסוים (מאד לא סביר שהוא יהיה נשיא ארה"ב מאחר וההסתברות לכך הינה אחד ל-300 מיליון). מאחר ומצאנו את הדטה הלא סביר הזה (שבוש נשיא ארה"ב) יש לדחות את השערת האפס (שבוש הוא אזרח אמריקני) בטענה כי היא לא סבירה. וכן, אתה מאד צודק, חייבת להיות תיאוריה חזקה מאחורי התוצאות. אותה תיאוריה למשל שמשמת ליצור תרופות טובות (כמו הפקת נוגדנים לעקיצת נחשים). אבל מה לעשות שבמדעי החברה תיאוריות סותרות אחת את השניה. אחת יכולה לשלול לגמרי את השניה. כיצד תדע מי נכונה?

 

[Unicorn98]

אני מציע שתחדל מההתנשאות הזו, כדי שנוכל

להתדיין בנועם. אין צורך שתעתיק מהודעות אחרות שלך, מכיוון שהטענה שאתה מעלה היא מוכרת, כפי שכתבתי בהודעתי (ולא אעתיק, אני משוכנע שקראת). היא טענה שמלווה חוקרים במדעי החברה, ואני מסופק אם יש כאלו שרואים בשיטה הקיימת תורה מסיני שאין בילתה, או דברי אלוהים חיים. יש שיטה, היא לא מושלמת, גם השיטות שאליליך הציעו אינן מושלמות. כמו שכתבו כאן עמיתיי שאינם קוטלי קנים - כל החלופות אינן מושלמות, והיות והאופציה להפסיק לחקור בהיעדר שיטה מושלמת לדידך היא לא רלוונטית, אנחנו משתדלים לשחק בכללים המוכרים אך להיות זהירים במסקנותינו. בקשר לתיאוריות הסותרות, אתה צודק. אין לי פתרון טוב עבורך. כל אחד עושה את המיטב כדי להסביר ולשכנע, ומשתמש במתודות הסטטיסטיות כדי להציע מובהקות בתוך המתודה שלו. העוצמות הסטטיסטיות מאפשרות להמנע ממקריות ככל האפשר, במטרה להציע שיטתיות מייצגת.

 

[תזאי בדימוס]

הם לא הציעו שום תחליף

כי אין שום תחליף. אין פתרונות קסם. הבעיות במדעי החברה מורכבות מידי מכדי שהוקוס פוקוס יתן להם תוקף מדעי. גם בתקופה שהקיזו דם לצרכים רפואיים, זאת הייתה האופציה היחידה האפשרית. האם זה עזר? ואני אינני רואה זהירות בדברי חוקרים במדעי החברה. אני רואה אותם מצהירים הצהרות על סמך חישובים סטטיסטים שאין להם באמת תוקף מדעי. אתן לך דוגמא מהחיים. הצלילה בקישון. בוועדה שחקרה את הנזקים לצוללים בקישון ישבו שלושה - השופט שמגר ועוד 2 פרופסורים. הפרופסורים קבעו כי אין מובהקות סטטיסטית בין הצלילה בקישון ולכן לא הוכח קשר סיבתי. השופט שמגר שאיננו מדען ולא מבין בסטטיסטיקה היה מספיק נבון כדי לחלוק עליהם. הוא היה במיעוט. השורה התחתונה הינה שאותם צוללנים לא זכאים לפיצו כי 2 פרופסורים השתמשו במובהקות סטטיסטית. והיכן נעלמו למשל הנתונים הגנטיים? (הגנטיקה - היינו היסטורית מחלות במשפחתו של כל צולל הינה חלק ממהסתברות האפריורית של אלו שצללו בקישון ללקות במחלה בלי נתוני המחקר). נתונים אלו בכלל לא הובאו בחשבון מאחר ואותם פרופסורים השתמשו במובהקות סטטיסטית ככלי מדעי והם לא היו צרכים זאת. מכאן, שנתינת תוקף מדעי לדברים שהם לא באמת מדעיים יכולה לגרום נזק. נ.ב - כתבת שלא הבנת את הדוגמאות ושהם מסורבלות. אם אני מעתיק מהודאה אחרת שלי זה רק מסיבה אחת, אין לי כוח לכתוב הכל מחדש.

 

[22ק ו ס ם]

אתה מטעה

התיאוריות שמשמשות למציאת תרופות חדשות מתבססות בדיוק על אותם מבחני מובהקות. אם תקרא מחקרים ברפואה תראה אותה לוגיקה. אז איך זה שברפואה זה עובד ובמדעי החברה לא?

 

[22ק ו ס ם]

אגב, גיגנרזר עצמו משתמש כל הזמן במובהקות

איך תסביר את זה? או שאולי עדיף שלא יעסוק במחקר אם הוא לא יכול להשתמש בהסקה בייסיאנית?

 

[תזאי בדימוס]

במאמר שלו ב-SCIENCE

שאתה מוזמן להוריד אותו כאן: www.mpib-berlin.mpg.de/en/mitarbeiter/gigerenzer/pdfs/2000_%20communicating_statistical_information.pdf ושנקרא Communicating Statistical Information הוא לא משתמש בפי ואליו. ייתכן שהוא משתמש בזה בכתבי עת במדעי החברה המחייבים להשתמש בזה אחרת הם לא יפרסמו את התוצאות.

 

[22ק ו ס ם]

נו, באמת

עכשיו אתה באמת מדבר שטויות. אל סמך מאמר אחד פיתחת תיאוריה שלמה לגביו. אולי תקרא קצת מהמחקרים שלו לפני שתהיה נחרץ? אתה מבטא חוסר הבנה מוחלט של מדעי החברה פה לצערי. כלומר, מה שאתה טוען שהוא בנה קריירה שלמה על שקר רק בשביל לרצות אחרים. לא נראה לי שאתה מאמין בזה באמת.

 

[מאי261]

וואו לאן הגעת

יש הבדל בין לקחת קורס לבין "לקחת קורס בחוסר חשק" ובטח לבין "לתת את התוצאות לסטטיסטיקאי שינתח אותם ויעשה את העבודה השחורה בשביל החוקר." גם סטטיסטיקאים לוקחים קורסים בסטטיסטיקה. מציעה לך לא לבטל קורפוס מחקרי שלם של ה-60 שנה האחרונות (!) ולמתוח ביקורת קצת יותר ממוקדת... עם קון או בלעדיו.

 

[תזאי בדימוס]

כדי להיות חוקר טוב

ולאור הבעיות שישנן בנושא הזה, לדעתי לפחות אין תחליף ללימוד עצמי. המנחה שלי זרק אותי למיים הקרים בשלב מאד מוקדם ואם כל אי הנוחות שהייתה לי אז, אני מודה לו היום מאד. אני זוכר שהיינו צרכים אז פיתרון לאינטגרל. אמרתי לו שאני אפנה להנדבוק ואקח משם את הפתרון. הוא הסתכל עלי במבט של חוקר בעל ניסיון כלפי סטודנט מתחיל (מה שבאמת היה נכון), ואמר לי, ומה אם מה שכתוב שם שגוי? עמלתי אז על אותו אינטגרל וחישבתי אותו בעצמי וכך אני נוהג עד היום - משתדל ככל היותר להשתכנע בעצמי בתוצאות ולא להסתמך רק על עבודות של אחרים. זה מוכיח את עצמו שוב ושוב. שיטות מחקר כמותיות הינן נושא פתוח שלא ידוע בו כיום יותר ממה שידעו לפני 60 שנה. הדבר היחיד שידוע הינו שמה ששימש את המחקר יותר מ-60 שנה הוא לחפש את המטבע מתחת לפנס, היכן שיש אור, ולא היכן שהטבע באמת נמצא. פירוט על כך הבאתי בהודעה לקוסם וכן הבאתי קישור ישיר למאמר של כהן. כהן אמר את הדברים בצורה מספיק ממוקדת ובכל מקרה אין לי בעיה לדון בכל נקודה שלו באופן מפורט.

 

[מאי261]

תודה לכם

אולי לא היה ברור מספיק מהודעתי הראשונה - עשיתי כבר כמה קורסים ברמת grad school הן בסטטיסטיקה והן בשיטות מחקר, כך שאני לא צריכה קורס ראשוני או בסיסי - אני רוצה להרחיב/להעמיק את הידע שכבר יש לי. תודה על ההצעות - בהחלט אבדוק אותן!

 

[קיסרית הזאטוטית]

אם ככה אני מחזקת את ההמלצה על שלו

לקחה אותו חברה שלי שעשתה BA באוניברסיטה אמריקאית מעולה ותואר שני איתי - עברנו טירונות סטטיסטיקה/מתמטיקה/מודלים כמותיים וכל מיני כאלה ואחרי כל זה היא לקחה את שלו. אמרה שהיה מעולה. לגבי ההרשמה - ממליצה לך לנסות לסגור איתו. העברית התחילה לגבות משומעים חופשיים. חראם על הכסף. שאיזה מחלקה תאמץ אותך בתור ויזיטינג.

 

[מאי261]

תודה! אבדוק זאת

 

[MissScotland2004]

אם לקחת כבר קורסים רלוונטים

נשאר לי להמליץ רק על הספר שלימדו אותנו ממנו, שהוא ספר מצויין ואני עדיין עושה בו שימוש לעיתים: Research Methods and Statistics for Psychology