שיחה

Mist2

New member
שיחה

האדם יכול ללמוד דבר מה מהתבוננות בעצמו, רק בתנאים מסויימים.
התנאי החשוב ביותר הוא, הדרכה חיצונית מתאימה היכולה לכוון את האדם להתבוננות אמיתית ונכונה.
הדרכה זו יכולה למנוע עיסוק בהזיות וחלומות שווא על התבוננות ולמידה עצמית.

שיחה

הוא: האם יכול האדם ללמוד מעצמו ללא עזרה חיצונית, ולהתפתח מבחינה "רוחנית"?

אני: הרעיון של למידה עצמית, בחלקו יכול להיות ממשי.
כאשר אני אומר "יכול להיות" אני מתכוון שיש פוטנציאל ללמידה עצמית.

הוא: למה רק פוטנציאל?

אני: במצבנו, מדובר רק בגדר רעיון שלא ניתן לממש.
כדי שנוכל ללמוד מעצמנו, עלינו תחילה ללמוד לראות את עצמנו.
כל עוד שרוי האדם בחלום ומעסיק את עצמו בשקרים וסיפורים דמיוניים על עצמו, כיצד יוכל ללמוד משהו?

הוא: כולנו מספרים לעצמנו סיפורים דמיוניים?

אני: רובנו, וזה לא משנה במי מדובר: באדם שאין לו כל קשר לעבודה רוחנית או על אדם המנסה לבצע עבודה עצמית,
כיוון שהנסיון עדיין לא מבטיח מאומה.
לכן, אין מנוס וכל מי שרוצה להתקדם בעבודתו הרוחנית, צריך לקבל עזרה חיצונית.

הוא: על איזו עזרה מדובר?

אני: העזרה יכולה להגיע בצורות שונות…
אם מדובר במורה או מדריך, הרי שהעזרה בדרך כלל היא לא עזרה שכלית.
כלומר, לא מדובר בקבלת חומר עיוני, אלא בקבלת כיוון.
אותו מדריך יכול לכוון אותנו ליצירת מצבים היכולים לעזור לנו להתפתח.

הוא: דיברת על חלום בתוכו אנו שרויים, למה אנו לא יכולים לראות ומה הוא אותו חלום?

אני: החלום הוא רק תוצר, של פילטור.
פילטור של המחשבות שלנו, רגשות שלנו ותחושות שלנו.
אנחנו לא באמת רואים ומבחינים בכל אלה.
אנו מבחינים רק בתוצר של אותו פילטור היוצר תמונה דמיונית – חלום.
מידי פעם, מבעד אותו פילטור / חלום, מצליח האדם להבחין בטיפה קטנה של מחשבות, רגשות ותחושות.
אותן התבוננויות כל כך שיטחיות, מקוטעות וקצרצרות, שכאשר מנסה אותו מתבונן להרכיב אותן יחדיו, נוצרת תמונה מעוותת הלא קשורה למאומה.

יש להבין, שלמידה עצמית לא נוגדת למידה או קבלת עזרה חיצונית.
משום מה מציבים אותן זו מול זו, והמצדדים באחת שוללים מייד את השניה.
לאמיתו של דבר, האחת לא יכולה להתקיים ללא השניה.
אבל כמו בכל תחום, גם כאן הדברים נעשים בשלבים.
עלינו קודם להיעזר במישהו חיצוני כדי ללמוד לראות את עצמנו,
ורק לאחר מכן הלימוד העצמי יהיה אפשרי, אבל גם אז כדי למנוע סטיות עלינו להמשיך להעזר במורה.
 
רק את המשפט האחרון לא הבנתי

עם הכל אני מסכים.
מעטים הם ברי המזל המסוגלים ללמוד התבוננות עצמית מתוך עצמם בלבד.
לאחר שלמדנו להתבונן, ואנו עוסקים בכך ולמדים מכך, האם הצורך במורה חיצוני איננו עוד סוג של קיבוע או של אמונה חיצונית?
האם אין "סכנה" כי נהפוך אותו לעוגן חיצוני, לעוד סוג של דבקות במוכר ובידוע?
בסופו של דבר, אני בעצם שואל האם השימוש באדם אחר, שבתחילת הדרך לבטח תורם, לא יכול להפוך למכשול בהמשכה?
 

Mist2

New member
תלוי במורה

מורה אמיתי לא יכול להיות מוכר וידוע.
להפך, אם מדובר במורה אמיתי אז הוא זה שאחראי להוציא אתך מהמוכר והידוע.

כל עוד האדם התלמיד נמצא במצב תודעה נמוך, רוב הסיכויים שתופיע סטיה בעבודתו הפנימית. רק אם הוא רכש לעצמו רצון משלו, יוכל הוא להמשיך את העבודה בעצמו.
אבל גם אז אם הדבר לא מפריע, אף אחד לא מחייב אותו לעזוב את המורה שלו.
 
סיפור אישי קצר

בתחילת התואר השני שלי, היה למנחה שלי רעיון מסוים.
האדם הוא ד"ר בתחומו, ועוסק בנושא שנים רבות.
התחלתי לחקור את הרעיון שלו, ולאט לאט עלתה בי התחושה שהוא טעה.
בתחילה סירבתי להאמין בכך, כי דבקתי באמונה שהוא מבין בתחום יותר ממני, הרי הוא מנוסה בתחום ולבטח יודע על מה הוא מדבר.
"לא סביר שהוא טועה", חשבתי. מחשבות אלה גרמו לי לפקפק בממצאים האישיים שלי, ולהניח כי אני טועה והוא צודק.
בסופו של דבר השתכנעתי כי הוא טעה, וכשהצגתי בפניו את העניין הוא אף הסכים איתי.
הנקודה היא, שביליתי תקופה ארוכה בהתנגדות למה שמצאתי בעצמי, רק כי דבקתי באמונתי בו.

אין בעיה לדבר עם אדם על עצמי, ואם הוא רואה דברים בצורה אחרת, לבטח ארוויח אם יחלוק עמי את דעתו.
אבל רווח זה יכול להיות רק כאשר היחס לדעתו היא כפי שהיא, דעתו לאחר ששמע את דברי, ולא כאיזו "ראייה עליונה" הנכונה לבטח.
ברגע שאדם מוגדר כ"מורה", טמונה בכך ההנחה כי דעתנו נכונה יותר משלנו, כי הוא רואה את מצבנו באופן בהיר יותר.
לתחושתי, החל משלב מסוים בתהליך הלימוד, הראייה הבהירה באמת יכולה לבוא מאיתנו בלבד.
אדם אחר יכול להכווין את הלימוד שלנו למקומות שנראה כי הם "מוזנחים" או אוטומטיים יותר, אך עלינו להיזהר מלהניח כי הוא יודע יותר על מצבנו מאיתנו.
אני לא מדבר על לעזוב את המורה במובן הפיזי, אלא פשוט להפסיק להתייחס אליו ככזה, כי בכך בדיוק טמונה ההתניה.
שיפוט הוא תמיד דו-כיווני. להגיד "הוא חכם" זה שיפוט בדיוק כמו להגיד "הוא טיפש" (קצת פחות נחמד, אולי).
אם אנחנו מפלטרים את מה שהוא אומר דרך השיפוט שלנו אותו, הרי שזה מעכב אותנו בדיוק כמו כל פילטר אחר.
 

Mist2

New member
לא מדובר

בחכם יותר, או מנוסה יותר...
מבחינתי מורה אמיתי הוא אדם מודע, אדם שהתעורר או אדם מואר.

אם התלמיד מספיק כנה עם עצמו, הוא יכול לבדוק האם אותו מורה מועיל לו בעבודתו הרוחנית, בשלב בו הוא יגיע למסקנה שהמורה לא מועיל לו יותר, הוא יכול לעזוב ולנסות להמשיך לבד.

הבעיה במקרים אלה, שאם בזמן העזיבה, התלמיד לא הגיע לשלב מאוד ספיציפי בהתפתחות, לרוב הוא לא יצליח להמשיך להתפתח.
במהרה הוא יעסוק בדברים שכלל לא מועילים בהתפתחות רוחנית, אולי אף מזיקים, אבל הוא יהיה משוכנע שהוא עדיין נימצא בכיוון הנכון.

אם התלמיד כן הגיע לשלב מפותח מספיק, במקרים מסויימים העזיבה יכולה להועיל, ובמקרים אחרים אין זה משנה אם הוא יעזוב או ישאר.

אם נדבר על שלבים ממש מתקדמים הרי שבשלבים אלה, כדי להתפתח עוד יותר, יש צורך בלימוד והדרכה של אחרים.
במקרה זה, יש להניח שהתלמיד יעזוב את המורה ויהפוך למורה בעצמו.

בגדול אני חושב שאין מרחק גדול בהבנות שלי ושלך את הנושא.
 
צודק בהחלט.

אני בהחלט מסכים כי יש חשיבות גדולה בהדרכה הראשונית, וגם בהמשך הדרך יש ערך לאדם השם לב אלינו ומבחין כשאנחנו באוטומטיות.
מה שאני מתכוון הוא שפשוט צריך להזהר מהתפיסה שלנו אותו כ"מואר", ולהקשיב לדברים כפי שהם באמת, לבחון מה הם מעוררים בנו, והאם אנו מסוגלים לראות את מה שהוא ראה כשהוא אמר אותם.
ההגדרה הזו של "מורה" או "מואר" או כל תגית אחרת, מיד מניחה פילטר בינינו לבין הדברים, כי הדמיון שלנו לגביו מהשפיע על התגובה שלנו לדבריו.
תמיד מעניין אותי לדבר עם ילדים, כי אני כל כך שבוי במחשבה שהם לא יודעים הרבה דברים, שכשהם אומרים משהו "בוגר" זה מפתיע אותי.
ההפתעה הזו לתחושתי היא תזכורת חשובה, להקשיב לדברים ללא תלות באומר אותם, כי מה שבאמת מעניין (אותי) זה דווקא מי ששומע אותם.
 
אין מורה להתבוננות

המקסימום שמורה יכול לעשות זה לבטא את ההתבוננות שלך יותר טוב ממך.
בכך הוא חוטף ממך את התענוג של גילוי וביטוי ויתר על כן, מחדיר לביטוי יסוד זר, יסוד שאינו שלך, וכך גורם להתניה.
ההשפעה של מורה היא תמיד ההיפך מהתעוררות. אולי דבריו יכולים לעורר סקרנות, אבל בסופו של דבר כל מה שיגיד יזהם את ההתבוננות.
כדי להתבונן- יש לשכוח את דברי כל המורים.
כמו כן- למורים שמלמדים זכירה עצמית יש מודל זה או אחר של החיים הפנימיים, של העצמי. המודל הזה מפוקפק תמיד. השימוש במודל הזה אינו לימוד עצמי אלא כפיה של המודל הפרשני על ההתבוננות.
מודל המרכזים של גורדייף מניח מראש כל מיני הנחות בלתי מבוססות ולכן השימוש בו מתנה את ההכרה ולא משחרר.
כמו כן- מעניין לציין שכל מודל פסיכולוגי מניח אפשרות להשגת מידות טובות שנחשקות ע"י התרבות שממנה צמח המודל. יתר על כן-אפשר בהחלט לטעון שהמידות הטובות קדמו למודל ואף שהן סיבתו. הגניאולוגיה של המודל הפסיכולוגי חוקרת את המוסר, אם כן.
המודלים הפסיכולוגיים הם ענפים של מוסר זה או אחר, אם כן, והם המיתולוגיה שבאה לשמש כתשתית, כהצדקה, כרציונל לכינון המידות הטובות הללו.
יש לסבור, ובצדק, כי אין ממש במודלים האלו. אין כל אפשרות ללימוד עצמי שיטתי אלא דרך המודלים האלו, והם שיקריים כולם, ממסד ועד טפחות, שבויים בהבלי וכבלי המוסר.
התבוננות אינה שיטתית ואינה דרך מודל. מודל הוא במחשבה והתבוננות אינה תנועה של המחשבה כלל. זה נכון להתבוננות בעולם וזה נכון בהתבוננות עצמית.
 

הצופה.

New member
השאלה היא האם הידע שאתה מטיף לו פה

או האנטי ידע הוא יותר טוב מהידע של מיסט? מה בעצם אתה רוצה לומר או מה אתה מציע? האם אתה יודע מה אתה מחפש? מה אתה רוצה?
אולי תראה לי את משנתך? האם אתה חושב שמה לא לעשות זה יותר טוב ממה כן לעשות?
נסה להראות אלמנט אחד בתורה שלך
 
אני לא מעוניין להפוך את דברי לשיטה

אני לא בא להיות מורה למשהו ולא מציע שום דבר לעשות או לא לעשות.
אני רק זורק לך כדור. אתה יכול לתפוס אותו או לא לתפוס אותו.
סתם כדור שמישהו מוסר לך. אתה זה שהופך את זה למשמעותי.
אם אתה רוצה לדעת מראש מה יקרה אם תתפוס את הכדור ותשחק איתו- לא תשמע את זה ממני. אני לא אוהב לקלקל משחקים ע"י ניתוח.
 

הצופה.

New member
אגב לומר מה מורה מסוגל לעשות או לא

זה לא פחות התיימרות ממה שמורה אחר אומר שהוא מסוגל ללמד אותך התבוננות
האם אתה יכול להתבונן לתוך מורה אחר כדי לומר את מה שאתה אומר?
 
המורה הוא שמתיימר

אני רק יודע מה טבעה של התבוננות, ומכיוון שאני יודע זאת- אני יודע שאי אפשר ללמד התבוננות.
זה אינהרנטי לידיעת טבע ההתבוננות. זה בכלל לא קשור לאיזושהי תובנה חודרת לנפש מורה זה או אחר. התבוננות אי אפשר ללמד, נקודה.
 

הצופה.

New member
הידיעה שלך שאי אפשר ללמד התבוננות

שווה לידיעה שאפשר ללמד התבוננות שניהם ידיעות ומה שעומד מאחוריהן זה הנחות יסוד מסויימות. מכיון שאני מאמין בכנותך לדעת את האמת תבדוק את אמירתי זו ללא משוא פנים..
אם טבע ההתבוננות הוא שלא ניתן ללמדה אזי שום ידיעה בקשר להתבוננות אינה נכונה כולל הידיעה שלא ניתן ללמד אותה
 
הדבר דומה ללימוד שחיה

אם ייטען - אי אפשר ללמד שחיה על החוף על יבש.

יבוא הצופה ויגיד, הידיעה שאי אפשר ללמד שחיה על החוף = הידיעה שאפשר ללמד שחיה על החוף.
ואם טבע השחיה הוא שלא ניתן ללמדה על החוף, אזי שום ידיעה בקשר לשחיה אינה נכונה..

אבל מי שיודע את טבע השחיה, פשוט יודע. לא רק באשר ללימוד, אלא עוד דברים על שחיה.
 

הצופה.

New member
מה עם הטבע של ידיעה?

ומה עם אלו שיודעים לשחות מבלי שלמדו?
ומה עם אלו שלמדו לשחות ולא יודעים
ומה עם האמת?
אם לכל ידיעה יש הפך אז איזה אמת תאמר במילים והאם יש קשר בין ידיעה לאמת?
 
טובעים השניים מן האחד

כל המקרים הללו לא קשורים לידיעה "אי אפשר ללמד שחיה על החוף"

ודוקא מחזקים את הידיעה
אפשר לדעת לשחות מבלי ללמוד כלל (זהו חלק מטבע השחיה, אכן תינוקות יודעים לשחות)
אפשר ללמוד לשחות במים ועדיין לא לדעת לשחות
וכן הלאה

והאמת!
האמת היא שאי אפשר לדעת שום דבר!

הכרזה כזו טובה מאוד. אבל אז היא שופכת את המים עם התינוק, שום תקשורת אינה אפשרית, שום דואליות למראית עין לא יכולה להחזיק צורתה.
כולל כל דבר שהצופה יצהיר כמו "לכל ידיעה יש הפך" או "כל ידיעה שווה". הצהרות סופר-דואליות.
ואז כל ההודעות פה של הצופה הן בבחינת VOID. אי אפשר להתיחס אליהן כאפשרות של אמת. כי אי אפשר לדעת! האמת לא ניתנת לידיעה במילים ובידיעות. מה שפוסל מיד את ההתנגדות לידיעה אודות ההתבוננות.
 
טוב זה ברור. שלום שלום


 
למעלה