שיוט הערים

bay blues 2010

New member
הנדיקפ

השאלה הזאת לא היתה צריכה להגיע ממך אך בתור התחלה קצת יותר COMMON SENSE ורגישות ממארגני החישובים בהנדיקפ
 
גם לי זה מפריע....

לכן שאלתי. צריך למצא מכנה משותף שיהיה מקובל על רוב השייטים. השאלה מה המכנה המשותף?
 

רון 198

New member
כל מילה בסלע...

אם תקרא את המזגין "כחול" האחרון .צונלה כותב את אותם דברים. זכורני שבעבר ההנדיקפ היה דבר קבוע שניתן לכל סירה מאותו דגם כדבר שווה. הההנדיקפ השווה והקבוע לכל דגם, תורם להשקעה באיבזור הסירה ושיפורה לקראת התחרות. לדעתי ישנם שינויים בהנדיקפ שמעניקים ל"מקורבים" לבעלי ההחלטה יתרון על פני אחרים.(הלואי ואני טועה !!!) הפתרון ההוגן היחיד הוא להתחרות בקלאס M או B.
 

decart

New member
IRC קלאס ?

מקדם ה IRC עונה להרבה מהבעיות שהועלו וזאת השיטה המובילה והצומחת בעולם. השיטה מאפשרת תחרות גם בתחרויות בינלאומיות. כדאי להסתכל על מה שקורה במרכז, יש שם כ 20-25 סירות המתחרות במקדם זה. מקדם הIRC מתאים לסירות מכל הסוגים ןלראיה אפילו שני סונרים עם מקדם IRCרשומים באתר הפורום לקידום השייט. למיטב ידיעתי מספר מסויים של סירות מישראל התחרות הקייץ ברודוס עם המקדמים האלה. זה בסה"כ מדידה של מפרשים ונתוני יצרן סירה ותשלום של כמה מאות שקלים. מאותו רגע אתה מסודר ויכול להתחרות בכל מקום. אצלנו בצפון או בהרצליה במרכז. כמות השיוטים בהן תוכל להשתתף כפולה ויותר מכך.
 
הנדיקאפ חייב להיות מתוחזק וחייב להיות שקוף לכולם כל הזמן וזו הסיבה שההנדיקפ בישראל עולה חדשות לבקרים כגורם מעכב ולא מעודד תחרויות. ברוב המועדונים בעולם דגמים מעורבים מתחרים תחת הנדיקאפ כזה או אחר ורובם מתכנסים למודל פורטסמות'.
 

gil176740

New member
IRC ודומיהם IMS או יותר עממי ORC

שיטות הנדיקאפ מקובלות באירופה . למה שנהיה יותר חכמים?
 

moshesade

New member
ההנדיקאפ אכן מבוסס על שיטת פורטסמות'

זו שיטת הנדיקאפ שגם הפורום לקידום השייט משתמש בה על יתרונותיה ומגרעותיה ראה הסבר לשיטה בלינק הבא הנדיקפ-מועדון/http://www.carmelyachtclub.net/35760 השיטה האלטרנטיבית הטובה יותר היא אכן IRC אבל אינה מתאימה לרוב השייטים שאינם בעלי אוריינטציה תחרותית
 

cuben fiber

New member
אתה טועה בקביעה שIRC לא מתאים לרוב השייטים

IRC הוא בדיוק מקדם המתאים לשיוטי מועדון אך שונה משיטת הפורטסמות יארדסטיק בכך שמתייחס רק לנתוני הספינה והמפרשים ואינו מתחשב בצוות. הוא גם אינו מחייב הוספת ציוד אקזוטי משום ה"קנס" בניקוד במקרים כאלה. הוא מתאים לסירות קטנות וסירות קרוזריות וגם לתחרותיות ונמצא באופן מפתיעה הוגן למדי. כשאתה בודק את רישמת הספינות במאגר אתה רואה שיש שם מהכל. הגיע הזמן לעבור למשהו הרבה יותר טוב (לא מושלם). צירפתי את בסיס הנתונים של הIRC אותו מצאתי באינטרנט עם נתוני ספינות ואפשר לראות על פי מפרט שרובן אינם תחרותיות דווקא. מקדמים של 0.8 ומטה. משום מה IRC נתפס ע"י חלק מהיאכטונרים בישראל כמשהו השייך לסירות ספורטיביות וטעות בידם. צרפתי לינק לספר השנה של הIRC. במקדם כזה ניתן להתחרות בכל מדינות הים התיכון. מועדון כרמל מה אתם אומרים ? שניים כבר עשו זאת. גם באתר הפורום לקידום השייט יש חומר על השיטה.
 

cuben fiber

New member
סידור הסתדרותי

הגיע הזמן שמועדון כרמל יעבור לשיטה המנטרלת את אנשי הצוות מניקוד ההנדיקפ. ספינה צפונית אחת לפחות SENZA FERANI בעלת מקדם IRC ומתחרה גם במרכז . כדאי לדבר עם הבעלים ולשמוע ממנו.
 

gil176740

New member
SENZA FRENI

ובתרגום לעברית "ללא מעצורים". אכן נחמד להתחרות במרכז ב IRC . אבל צריך גם לעודד שיוטים כאלו בצפון ואז אני בטוח שיהיו עוד רשומים ב IRC. לא קל להגיע לשיוטים במרכז בצורה סדירה.
 

rubplast

New member
irc

גם קאראקאיה הצטרפה לשיטת הניקוד IRC מצפים שעוד סירות מהצפון יבחרו בשיטה זו עלמנת למנוע מחלוקות וויכוחים מיותרים עוד סירה אחת ונוכל לפתוח ליגה משלנו "bay blues"...
 

lunatick

New member
הנדיקף

בהרצליה בבוקר שמעתי מישהו מתמרמר על ניקוד הIRC של אחת הסירות, כנראה שתמיד יהיו מתמרמרים, כנראה שזה חלק בלתי נפרד מתחרויות שיט (באמריקה קפ זה לא נגמר לפני העליון של אר"הב) BAY BLUE בעיני המתבונן סירה יפיפיה ושטה נהדר חבל אם תעוות גביעים תמנע ממנה להשתתף. יואב
 

me1982

New member
ניקוד

חברים שלום, נעצבתי לקרוא מדבריו של עזי ביליק על אודות השגותיו משיטת הניקוד במועדון שייטים כרמל. השיטה הנהוגה היום (העתק כמעט מלא של השיטה הבריטית שמשמשת גם בארצות הברית וגם בשיוטים במרכז - שיטת ריכרט) מהווה השיטה שנבחרה על ידי מארגני מרבית השיוטים בצפון - מועדון שייטים כרמל. השיטה החליפה שיטה שהונהגה במועדון שייטים כרמל שלהבנתי כללה מתן ניקוד שלא על סמך קריטריונים מסודרים. השיטה הקיימת, כפי שהוסבר יפה ע"י עזי ומוסבר בפירוט במסמך המצורף, מתבססת על חישוב יכולות הסירה ע"פ מיצוע מתקדם בהתבסס על תחרויות קודמות וספינות שניקודם התקבע פחות או יותר. לאחר מספר תחרויות שהניקוד מתקבע בהן, מבוצע עדכון ניקוד קטן מאד אחת למספר תחרויות בלבד וזאת בהסתמך על ממוצע התחרויות שקדמו. השיטה הוסברה בפירוט מספר פעמים לכל מי שהיה מוכן להקשיב במועדון שייטים כרמל ולדעתי אף בפורומים השונים.. אני מסכים - השיטה מהווה פשרה! פשרה בין ל"המציא" ניקוד לבין ביצוע חישוב מדויק של חלקי הסירה תוך תשלום של מאות שקלים מדי שנה לרשות מוסמכת כגון IRC. השיטה נועדה לשייטי סוף שבוע כמוני וכמו רבים מהשייטים בעיקר בזירת הצפון. לאחרונה בוצעו מספר שינויים באופן חישוב הניקוד ובהם - מיצוע בין דגמים זהים, מיצוע ניקוד עם ניקוד שניתן במרכז על ידי רוני ברמץ, איפוס חישובי ניקוד לסירות בהן נראה היה שהניקוד אינו התאים לביצועי הסירה וכן, גם לביצועי הצוות! שיטה זו, בהגדרתה, לא נועדה לשייטים מקצוענים שכל מטרת סירתם הוא להתחרות, לזה קיים IRC ודומיו. שיטה זו הינה שיטה עממית שנועדה בין היתר למשוך יותר מתחרים. להלן מספר הצעות לשיפור/שינוי: 1. קיימת נוסחה שקראתי עליה באינטרנט שהמציא/שינה/שיפץ בחור בשם טרי של שמתחשבת בנתונים של הסירה על מנת לתת ניקוד. הנוסחא לוקחת בחשבון נתונים מסוימים בסירה (אורך, רוחב, שוקע, גובה ראשי, אורך משולש חלוץ, דחי וכו') ומנסה לתת ניקוד. אם מישהו מעונין לקחת על עצמו למדוד את כל הסירות המתחרות מספר רב של פעמים וגם אלו שמתחרות אחת לשנה, אני מאמין שזו תהיה השיטה הנבחרת. 2. אם כל סירה מתחרה הייתה מקפידה על מילוי טופסי הנתונים שהופצו בתחרויות בפורום ובמועדון היה ניתן לעשות עבודה הרבה יותר טובה על מיצוע הנתונים הקיימים. 3. אם למישהו מהשייטים הוותיקים, הדגולים, החכמים וגם אלה שפחות יש רעיון אחר, כמו לפני 4 שנים גם עכשיו אני אשמח לקבל אותו ובאישור מועדון שייטים כרמל גם לבצעו. ולהלן מספר מחשבות אחרות: 1. לטעון כי מיעוט הסירות בשיוט הערים נגרם עקב שיטת ניקוד נשמע לי מוזר. ואני לתומי חשבתי שאנשים באים לשיוט בשביל להנות, לבלות עם שייטים אחרים וגם להנות מתחרות נחמדה. לעזוב את השיוט בהרצליה רק בגלל שמיקומך בתחרות לא מוצא חן בעיניך, זה שיקול מאד מעניין. 2. לטעון, (רון), ששיטת הניקוד מושפעת מחברויות או השפעות חיצוניות - לא מכובד ולא יפה, אני עלול להיפגע. 3. ניקוד היאכטה ביי בלוז שונה לאור התחרויות שהשתתפה בהן קודם לכן, ובהתאם לתקנון. ובאחריות מי? באחריותי! 4. קיימות מספר יאכטות שלהן ניקוד שאינו תואם בדיוק את סוג היאכטה ויכולתה. אבל לאור ביצועיהן בתחרויות קודמות זהו אכן הניקוד שלהן. בתור שייט בישראל ולא מהתמימים ביותר היה קשה לי להאמין שסירה תתמיד במספר רב של שיוטים להיות האחרונה באופן ניכר, רק על מנת לקבל גביע בשתיים שלוש תחרויות אח"כ. כל אלו שעליהם אתה מדבר עזי הם חברים שלך. אם זה מה שאתה חושב עליהם, אנא הפנה זאת אליהם. לסיום: התחלת ביצוע חישוב הניקוד החדש בוצע על ידי בהתנדבות ומתוך רצון למלא חסר ותיקון עוולות עבר. ייתכן ונוצרו עוולות חדשות - עמכם הסליחה. רשימת הניקוד הנ"ל שייכת למועדון שייטים כרמל. אם מישהו אחר יציע רעיון יותר טוב שיתקבל על ידי חבר השייטים במועדון וירצה לנהלו אשמח מאד להעביר את המקל. קצת כואב וכנראה נמאס לשמוע השמצות למינהן. בברכת שנה טובה ונעימה, ים רגוע, ורוח טובה, עמית
 

cynter

New member
הנדיקפ

הנדיקפ הנדיקפ זה כאב הראש הגדול של כל המארגנים והמשתתפים בתחריות. כמי שמתחרה שנים בארץ וחבר במועדון כרמל תמיד היו ותמיד יהיו מריבות על ההנדיקפ. אני לא בטוח שהשיטה הנהוגה כיום במועדון היא השיטה הנכונה אך בכל שיטה שתיבחר יהיו מתנגדים כי אנו לא שטים בסירות מאותו דגם וגם כמות המשתתפים יחסית קטנה. כיום אני מתחרה באליפות YRA בסאן פרנסיסקו לפני שבוע עמדו על קו הזינוק כ 300 סירות ב 10 זינוקים כאשר יש זינוקים לפי דגמים אבל יש זינוקים לפי שיטת ההנדיקפ כאשר סירה יכולה לקבל תוספת ניקוד באם יש בא שיט בודד וכן באם היא לא מרימה ספינקר גם כאן לא כולם מרוצים ויש מידי פעם שינויים לכאן או לכאן. מנסיון שלי גיל הסירה לא קובע אנו מתחרים בסירה משנת 81 אבל משקיעים במפרשים מורידים משקל מאמנים את הצוות ומגיעים לתוצאות. להשבר ולהחליט שלא מתחרים זה טיפשי. להפך צריך להתחרות בכל שבוע ואפשר לעבור סירות הרבה יותר מהירות רק להתאמן שלמה הרחק בנכר אך....... תראו אותי על קו הזינוק בשנה הבאה בשיוט ערים כמו בשנים עברו!!!!!!!!!!!!
 

lunatick

New member
הנדיקפ הצעה:

אם הכוונה להביא כמה שיותר לשיוטים נוסיף 2 נקודות על כל שיוט מתחילת השנה. מי שישתתף ב5 שיוטים ירוויח 10 נקודות. ואנא לא לירות במציע. שלכם יואב
 

myaad

New member
השתתפנו בעממי ונהננו

השתתפנו בשיוט העממי בסירה שמצבה לא מאפשר לה להשתתף בשיוט תחרותי. נהננו מאוד מהארגון ומהארוח ואחרי שראינו את הוויכוחים על ההנדיקאפ ואת מפח הנפש של חלק מהמתחרים שהתאמצו, הגיעו במקומות ראשונים אבל בגלל ההנדיקאפ לא זכו, הבנו שעשינו בשכל שלא נרשמנו לתחרות. בסופו של דבר 2-3 צוותים התחלקו בינהם את כל הגביעים.... אנחנו נהננו מכל רגע ונשתתף גם בעתיד. בעממי כמובן.... את ההנדיקאפ נשאיר לאחרים. אנחנו פשוט אוהבים להפליג. שוב המון תודה למארגנים. היה נפלא.
 

ron800

New member
ניקוד

ראשית אני רוצה לברך את האנשים שמתחזקים את הניקוד במועדון כרמל. אין בעולם שיטה לחישוב הנדיקפ מושלמת, לכל שיטה יש יתרונות וחסרונות. מי שרוצה להיות אלוף בשייט צריך לשוט בדגם אחיד ואז השייט הטוב מכולם הוא המנצח. מי שרוצה לשוט בסירה שלו ולנצח צריך "הנדיקפ" . אחת השיטות לחישוב הנדיקפ היא ה IRC , שחישוב הניקוד לוקח בחשבון את נתוני הסירה כגון גיל,משקל, אורך, רוחב, גובה תורן , שטח מפרשים צורת מדחף קיל והגה ועוד. שיטת החישוב היא סודית ולכן אנחנו מודדים את את נתוני הסירה , מעבירים אותם למרכז באנגליה והם שולחים בחזרה את הניקוד. אחד השיקולים שהפורום לקידום השייט בחר בשיטת ה IRC היה שבאיזור שלנו , תורכיה, ייון וקפריסין מתחרים תחת שיטה זו. בעולם כולו יש למעלה מ 8,000 סירות המתחרות בניקוד זה. שיטה נוספת לחישוב ניקוד בארץ נקראת שיטת "רייכרט" ע"ש עזרא רייכרט ז"ל שהתאים את שיטת פורטסמות' לפעילות בארץ. שיטת רייכרט, מושפעת מ ”Portsmouth yardstick scheme” . נקודת המוצא היא , שלכל ספינה מתחרה ניתן כבר בשיוט הראשון שלה "ניקוד" אשר חלוקתו "בזמן השיוט" שעשתה נותן לספינה "זמן מתוקן" השווה ל"זמן המתוקן הממוצע" של כל הספינות המשתתפות. כלומר סירה המשתתפת לראשונה בתחרות, יינתן לה ניקוד לאחר גמר התחרות, אשר מציב אותה במרכז הטבלה. לא מנצחת ולא מפסידה. בתחרות השנייה יבחן שוב הניקוד שלה, ואם הוא יסטה מעבר ל 10% מהניקוד הראשון, הניקוד השני יחשב לה כניקוד זמני. לאחר 3 תחרויות יתוקן לה הניקוד ולא יותר מ- 3 נקודות, ולאחר 6 תחרויות השינוי יהיה נקודה אחת. יתרון השיטה הוא שאפשר לנצח בתחרות גם אם אין לנו סט מפרשים חדש כל חצי שנה, וחסרון גדול של השיטה הוא שבעצם לא חייבים להתאמן יותר מידי ולא חייבים להחליף את סט המפרשים המתפורר שלנו כי הניקוד הוא דינאמי והוא יתקן את אשר אין אנו רוצים להשקיע. בראייה שלי כמתחרה , על מנת לנצח לפי שיטת IRC צריך ציוד טוב וצריך להתאמן והרבה. על מנת לנצח בשיטת "רייכרט" צריך ציוד טוב אך לא חובה, אני מכיר כאלה שהכינו ניקוד במשך שנה ואז באליפות ישראל נתנו ביצוע סביר וניצחו. גם זו אפשרות אם באמת מה שחסר לך זה גביע . פרטים נוספים על ניקוד ותחרויות אפשר למצוא באתר של הפורום לקידום השייט. http://www.iyc.co.il/content.php?id=26 רוני ברמץ ועדת ניקוד - הפורום לקידום השייט נציג IRC בישראל
 
למעלה