שיהיו לכם חיים משעממים...

שיהיו לכם חיים משעממים...

זו, כך אומרים, ברכה סינית מסורתית הבאה לאחל למבורך חיים בלי צרות גדולות מידי.... אין ספק שבכל מה שנוגע לאקטואליה, מישהו שכך לברך את המזרח התיכון... אין רגע משעמם. רק גמרנו עם ההצבעה בכנסת ועמישראל החליט על התנתקות חד צדדית, וכבר מסתבר ש'האין עם מי לדבר' אוטוטו איננו, ואז עם מי לא נדבר עם 'אין עם מי לדבר' לא יהיה? ואיך נעשה התנקתקות חד צדדית כשהצד שאיננו בכלל שוכב בבית חולים ואנחנו נשארנו עם הצד שישנו...? מסובך? אולי, אבל בטח לא משעמם...
 

all

New member
אין שום בעיה לדבר לאחר ההיתנתקות

לדעתי זה אפילו עדיף. שנה שנתיים צינון לכולם, לסיים את ימי האבל, ימי ההשפלה, הפחד, להיתאושש מכל מה שהיה ב-4 השנים האחרונות ולשוב לדבר. הגדר היא בסך הכל רשת ואבן, לאן שהבנאי יומר לה לזוז היא תזוז. והיא נחוצה לא רק נגד מחבלים מתאבדים, היא נחוצה גם ע"מ לסמל שיש כאן שתי מדינות (גם אם אין הסכמה על הגבול כרגע). במשך 60 שנה המדיניות הפלסטינית (בפועל) הייתה פשוטה, או שנקבל בדיוק את מה שאנחנו רוצים או ששום דבר- וממשיכים בטרור. לאחר כל סירוב באה המילחמה, לאחר כל מילחמה הגבול זז קצת. לאחר שהגבול זז, הם דרשו את הגבול הקודם (אותו גבול שסירבו לקבל חודש אחד קודם). הפעם הגבול זז לכיוון ההפוך, אך יחד עימו באה הצהרה אמריקאית על כך שקווי 67 אינם מקודשים ושיבת הפליטים היא דרישה לא מעשית. יכול להיות שהפעם כן יציעו להם את ההצעה הקודמת (כ-90%-80% מקוי 67), אם ישמרו על ההיתנהלות שלהם מאז 48, הם עלולים לראות בזה ניצחון צבאי שלהם, אם יראו בזה ניצחון צבאי, הם עלולים לקבל את ההצעה. בוא נתפלל שכך אכן יהיה.
 
חובה לדבר! השאלה על מה נדבר נותרה

כשהייתה. שום הנהגה פלסטינית לא תחתום על הצעה הנותנת להם 80%-90% מהשטח. ההתנתקות מרמזת על כך בברור: ישראל מסתלקת מ - 100% משטח רצועת עזה ומפנה את כל ההתנחלויות שם! כמובן שבגדה הבעיות סבוכות יותר... מכאן שהפתרון יהיה מסובך יותר, יחד עם זה אפשרי. בסופו של דבר הנוסחה הישנה היא שתתקבל - שטחים תמורת שלום! ובאשר לשאלה כמה שטחים, המספר הסופי יהיה קרוב ל 100% הרבה יותר מאשר ל - 90%!
 

all

New member
מי שם אותך להיות דובר להנהגה

הפלסטינית??? בתור מה אתה מכריז הכרזות של למה הם יסכימו ולמה לא??? אתה ערבי? אתה פלסטיני? לא, אתה לא! אתה סתם שמאלן שגורר את הפלסטינים לקיצוניות שהם מעולם לא חשבו עליה לפני שבאו השמאלנים הקיצוניים והבהירו להם (גם אם בדרכים עקיפות) שעם קצט יותר טרור ואלימות הם יוכלו לקבל לא רק 80% אלא גם 110%. חזק ואמץ אחי, אתה בדרך למילחמת נצח.
 
קשה קשה אתכם בימין, כל מי שמנסה

להביט במציאות נתקל במטר של גידופים וקביעות סוחפות לכיוונים מוזרים. אז היום, כמה מוזר, הימין מאיים על שרון ברצח! לא פחות! אתה בטח מאלה שביום ששרון הכריז על התנתקות מיד ידע איזה רעיון נפלא זה. כי שרון לא שמאלן, אז הוא לא גורר את הפלסטינאים לקיצוניות. אבל מי שיודע כבר שנים שמה שצריך כדי שיהיה סכוי להסדר זה להפסיק את הכיבוש, הוא קיצוני, שמאלן... לידיעתך (האמת, אני חושב שאתה יודע, אבל מה לעשות ואתה כותב דברים כאילו אתה לא יודע...), אז בכל זאת לידיעתך - השמאל היה בעד ויתור על השטחים הכבושים עוד לפני שהטרור הרים ראש: עניין של השקפת עולם. מי שנכנע לטרור ולאלימות זה דווקא הימין. הימין הוא שטיפח במשך שנים את משיחיות השקר, הימין ושרון בראשו הוא שהבטיח שלעולם לא תהיה נסיגה מרצועת עזה. היום, שרון מוכן להסתלק מעזה וחלקים ביהודה ושומרון לא בגלל השקפת עולם, בגלל שהוא מבין שישראל הפסידה את המערכה נגד הטרור, והדרך היחדיה להסדר היא בהפסקת הכיבוש, והוא יודע שזאת רק ההתחלה, בעצמו אמר שאחר יהיה מוכן למו"מ, על מה אתה חושב ידברו שם...? אז אם יש לך טענות כדאי לך להפנות אותן לכתובת הנכונה. שרון הוא זה שטיפח את תרבות האלימות והכוח והיום הוא יוצא מעזה בלחץ הטרור. בעוד שהשמאל ושמאלנים כמוני, היו יוצאים עוד לפני האניטפאדה הראשונה, עניין של השקפת עולם... כנראה שקשה לך לראות איך הימין מבצע את מדיניות השמאל, והתסכול גורם לך להתנפלות חסרת שחר... אתה ערבי? אתה פלסטינאי? למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב ממני למה יסכימו הפלסטינאים? אני חי כאן כמוך. אלא שהשקפת העולם שלי תרמה ליכולת שלי קרא את מפת המציאות טוב יותר... מתסכל מה...?
 

all

New member
סליחה אבל...

לאיזו הודאה היתייחסת? איני רואה כל הקשר בין המלל הריק שבתגובתך לבין מה שאמרתי. ככל הנראה זו טעות. כשהנך מעוניין להגיב, התרכז הייטב במקום בו אתה מכניס את תגובתך, טעות עלולה להפוך את פני הדברים וליצור מצב בו אין כל קשר בין תגובתך מציאות כלשהיא. ולי נראה שהנך די מנותק, עמך הסליחה.
 
זה בסדר, אילו אתה ושכמותך הייתם

מבינים את ההקשרים אולי כבר מזמן היה הסדר במזרח התיכון... נו, ועכשיו שרון נותן גם לך את ההזדמנות להיות מנותק...
 

all

New member
במקום לבוז, להשמיץ ולהגעיל.

נסה להסביר איך ובמה היתייחסת אל דברי. ואם לא היתייחסת, פתח שרשור ניפרד ותגיד כל מה שבא לך.
 
מישהו לוחש על אזני שהבנת יפה מאוד

את ההקשרים, אלא שאתה מתחכם כדי שתוכל להשתמש באופן צדקני במלים כמו, להשמיץ, להגעיל.... אבל מה? אני חושב לי שאולי באמת לא הבנת את הקשר לדברים שלך, אז אולי לא הסברתי את עצמי מספיק טוב, ואם כך אני חייב לך הסבר לא? אז הנה הוא: אתה טוען שהשמאל הוא שגרר את הפלשתינאים לקיצוניות. ואני כתבתי: "אתה בטח מאלה שביום ששרון הכריז על התנתקות מיד ידע איזה רעיון נפלא זה. כי שרון לא שמאלן, אז הוא לא גורר את הפלסטינאים לקיצוניות. אבל מי שיודע כבר שנים שמה שצריך כדי שיהיה סכוי להסדר זה להפסיק את הכיבוש, הוא קיצוני, שמאלן..." נו, אז אין קשר? שרון בעצם מבצע,את רעיונות השמאל (באופן חלקי בנתיים), אז מי שבימין טוען ששרון גורר את הפלשתינאים לקיצוניות, הוא לפחות עקבי... זה מה שאתה טוען..? לטענתך השמאל נכנע לטרור, ולטענתי "... השמאל היה בעד ויתור על השטחים הכבושים עוד לפני שהטרור הרים ראש: עניין של השקפת עולם..." אז אין קשר?. ובקשר לזה הוספתי: "מי שנכנע לטרור ולאלימות זה דווקא הימין. הימין הוא שטיפח במשך שנים את משיחיות השקר. הימין ושרון בראשו הוא שהבטיח שלעולם לא תהיה נסיגה מרצועת עזה. היום, שרון מוכן להסתלק מעזה וחלקים ביהודה ושומרון לא בגלל השקפת עולם, בגלל שהוא מבין שישראל הפסידה את המערכה נגד הטרור, והדרך היחדיה להסדר היא בהפסקת הכיבוש, והוא יודע שזאת רק ההתחלה, בעצמו אמר שאחר יהיה מוכן למו"מ, על מה אתה חושב ידברו שם...?" אני מקווה שכאן הקשר ברור. לא? ואני מרחיב בנקודה הזאת (מותר לי, גם אם לא התיחסת לזה ישירות) - "שרון הוא זה שטיפח את תרבות האלימות והכוח והיום הוא יוצא מעזה בלחץ הטרור. בעוד שהשמאל ושמאלנים כמוני, היו יוצאים עוד לפני האניטפאדה הראשונה, עניין של השקפת עולם..." אתה פנית אלי ושאלת מה אתה פלסטינאי? מאיפה אתה יודע מה הם יתבעו? ועל זה השבתי לך: "למה אתה חושב שאתה יודע יותר טוב ממני למה יסכימו הפלסטינאים? אני חי כאן כמוך. אלא שהשקפת העולם שלי תרמה ליכולת שלי קרא את מפת המציאות טוב ממך...". להזכירך, אתה טענת שיהיה הסכם, אם הפלסטינאים יסכימו לקבלת 80 עד 90 אחוז מהשטח. ואילו אני טוען שבתנאים כאלה לא יהיה הסכם. אני מקווה שעכשיו ברור לך שבעצם השבתי לטענות שלך , ואם לא הייתי ברור מספיק מלכתחילה, זו ודאי אשמתי, ואני מקווה שעכשיו הדברים ברורים.
 

all

New member
שטויות

אתה לא קורא שום מפה טוב ממני. אל תחלק כאן ציונים על קריאת מפות לא לי ובטח לא לעצמך. אני מודה, לי אין מושג מה יציעו להם ואין לי מושג מה יסכימו לקבל. אבל בדיוק כך גם לך. רצוי שתבין את זה ותפנים את זה. אינך דוברו או נציגו של שום גוף פלסטיני, ואל תציג את עצמך ככזה. השמאל הוא שגורר את הפלסטינים לקיצוניות ללא כל ספק, לפעמים גם לאלימות. השמאל אף מארגן את ההפגנות נגד הגדר, תוקף חיילים ושוטרים, חותך גדרות, שולח אנשים שיהיו מגן חיי לערפת והפלסטינים רואים את כל זה. האם ייתכן שפלסטינים יוותרו על מה שישראלים צווחים שמגיע להם? ושיש להילחם בכיבוש הציוני עד שיקבלו את כל שיטחי 67 ובישראל תקום מדינה דו-לאומית??? תהיה הגיוני. אם תשתיק את החברה שלך תראה איך הפלסטינים מקבלים כל מה שיציעו להם בשימחה. אם החברה שלך ימשיכו להילחם במדינה שלהם, לבסוף לא תיהיה מדינה. וכל שאר דבריך ראויים להודאה ניפרדת משירשור זה.
 
שטויות? האירועים אומרים אחרת...

מי שהפנים את זה בשלב זה הוא שרון. ומכאן גם תכנית ההתנתקות. בעזה לפחות, אנחנו מסתלקים ממאה אחוז מהשטח. זה לא מזכיר לך משהו...? נכון, כמו כל הכותבים כאן, אני מיצג רק את עצמי. אני לא קובע דברים (לצערי...), אני מביע את דעתי, למה זה מכעיס אותך כל כך? יש חלקים בשמאל המתנגדים לגדר, אחרים מתנגדים בעיקר לתוואי הגדר (כמוני למשל), ובאופן כללי יש הסכמה בשמאל שהגדר היא גורם שולי בכל התמונה, לא היא תביא לפתרון ולא היא תמנע אותו. בנתיים במקומות רבים ברור שהגדר לא תשאר במקומה... אחרי למעלה מאלף הרוגים ישראלים בסיבוב הנוכחי, עדיין אתה מדבר על הפלסטינאים בזלזול שאומר שלא למדת דבר. לחשוב שאנשים תחת כיבוש זקוקים להפגנות של כמה עשרות ישראלים כדי לדעת שחיים תחת כיבוש הוא דבר בלתי נסבל... באמת?! כמו כל עם תחת כיבוש, גם הפלסטינאים יודעים היטב שהמצב הנוכחי לא יימשך, ואילו אצלינו, עד תכנית ההתנתקות, המשיכו מנהיגנו לפמפם מעל כל במה כאילו ישראל תקבע לבדה איפה יעבור הגבול, ואיזו צורה ילבש הפיתרון לסכסוך. שרון מתחיל להבין שיש לנו פרטנר, גם אם לא לדיבור אז למעשה... והמעשה שלוקח בחשבון שיש לנו פרטנר הוא ההסתלקות מעזה (או לפחות, בשלב זה, ההחלטה על ההסתלקות מעזה...). הפלסטינאים הם עם ככל העמים, וכשנסיים סוף סוף את הכיבוש או אז יהיה סיכוי גם לשלום. ומה שאתה מכנה "כל שאר הדברים..." נוגעים כולם לאותו הדבר... אבל אם קשה לך... מילא נסתפק במה שיש... (למה מה, רק לך מותר לכתוב "שטויות"?).
 

all

New member
כפי שאמרת אתה שמאלני

אין לי שום בעיה בכך שתביע את דעתך, בנוסף לכך, זכותך להביע דעה בשם השמאל הישראלי. אבל מדוע אתה מביע דעה בשם הפלסטינים, סליחה, בשם כל ההנהגה הפלסטינית (אם יש דבר כזה בימים אלו ביכלל). ולא סתם דעה אלא דעה נחרצת -80-90% אין שום סיכוי!!! הדברים במיזרח התיכון מישתנים לעט מאוד אם ביכלל, המיזרח התיכון החדש של פרס די מזכיר את זה הישן. הגדר מבחינתי הוא הגבול עד שהמיזרח התיכון החדש של פרס יגיע, ולצערי, לא הוא ואולי גם לא אנחנו לא נחייה את הזמן הדרוש לשם כך. מבחינתי, אני לא רק בעד הנסיגה מעזה, אני בעד נסיגה מכל השטחים. אבל לא סתם כך. ראשית הפלסטינים יהיו אחראים לכך ששום פעולת איבה לא תצא משיטחם, שנית, אם יהודי השטחים יטרונספרו משם, ערביי 48 יטרונספרו מכאן. אם יהודי השטחים יחיו שם לבטח, ערביי 48 יחיו כאן כפי שחיים כאן היום. אם ע"מ שמדינה פלסטינית תקום יש הכרח לטהר את השטח מיהודים, גם מדינת ישראל תהיה מטוהרת מפלסטינים.
 
גם דעה נחרצת היא דעה....

מאחר ואתה מרשה לי להביע את דעתי, למה אסור לי להביע את דעתי הנחרצת? לכשתקום מדינה פלסטינית בשטחים, אין צורך בשום חתימה שלהם האומרת שהם אחראים לפיגועים שיוצאים משטחם. הדבר הוא חלק מהחוק הבינלאומי. בכל מקרה אם יהיו ארגוני טרור "סרבנים" ברור שלא נהסס לפעול נגדם. גם לשם כך לא נחוצה שום הסכמה. העניין הוא שבשביל זה לא צריך להחזיק עם שלם תחת כיבוש, ובוודאי שלא לגזול את אדמותיו לטובת המשיחיות הישראלית. אין שום סימטריה בין היהודים בשטחים לבין הערבים בתחומי מדינת ישראל. אני בטוח שאתה יודע את זה. מה שכן, בתנאים של שלום, אני משער שיהודים יוכלו, על בסיס של יחידים, להשתקע במדינה השכנה... אין הדבר דומה להתישבות בחסות צהל תוך ניצול כל משאבי המדינה, עקירת מטעים והתעללות בתושבים הפלסטינאים.
 

all

New member
אין שום סימטריה בין מה ללמה

באנו לכאן בכוח, בהמון כוח!!! נילחמנו נגד האנגלים ע"מ להיכנס לכאן, אנשים עברו על חוקים, שחו בים מרחקים, היתחפסו וכשניתפסו טרונספרו. לא רצו בנו כאן, הערבים הפעילו לחצים אדירים על הבריטים ע"מ לימנוע כניסת יהודים לכאן. אחר כך 20 מדינות ערב פתחו במילחמה נגד מדינה שרק הרגע קמה. גם הבית שלך בשנקין ניכבש בכוח, וגם אתה חיי כאן בכוח. לאחר שמלחמת השיחרור פרצה, יהודי ירושלים טרונספרו או נימלטו מהחלקים שניתפסו ע"י הירדנים, יהודי חברון טרונספרו או הושמדו כ-20 שנה קודם. בואדאי שאין הקבלה בין ערביי 48 ליהודי 48, הראשונים חיים בבתיהם לבטח והשניים גורשו או הושמדו עוד לפני קום המדינה. ולכן חייבים להתחיל לאזן את היחס, היחס לו זוכים יהודי שומרון חייב לחול על ערביי יפו וחיפה. ולגבי דעה נחרצת של עצמך- עניינך, אך אמרת אותה לא בשימך אלא בשם ההנהגה הפלסטינית שאם אינני טועה אינך חלק ממנה. דבר בשימך, אמור כל שטות- זו זכותך אך אל תתנבא על מה שההנהגה הפלסטינית תחליט לדחות או לקבל.
 
קודם עשית אותי פולני, עכשיו אתה

שולח אותי לגור בשנקין, באמת תודה! אבל אני מעדיף להישאר במקומי... בכל פעם קופץ משהו לספר לנו את ההסטוריה הקרובה של מדינת ישראל, יתכן ולא ספרו לך, אבל יש עוד שלושה אנשים במדינה הזאת שמכירים את ההסטוריה הזאת, ואני - אחד מהם!. אתה לא טועה כשאתה אומר לי שאני לא חלק מההנהגה הפלסטינאית. אתה כן טועה כשאתה חושב שהפלסטינאים יסכימו לחתום על הסכם שייתן להם פחות מ 90% מהשטח... אתה חושב שאני טועה? זכותך, אבל אם אני טועה למה אתה כועס כל כך...? למרוט הטעות שלך, שאחרים הפכו למדיניות, שבעבורה שילמנו בדם, אני מבין שקשה לך לחשוב אחרת... מוזר שהדעה שלי היא מבחינתך נבואה ואילו הדעה שלך ....דעה....(?!)
 

all

New member
בסדר לדעתך אין שום סיכוי שאף הנהגה

פלסטינית תחתום על הסכם כלשהו עם פחות מ-99% מהשטחים. לדעתי אף הנהגה פלסטינית לא תחתום על הסכם כלשהו מבלי לקבל את הר הבית, את מיזרח ירושלים כבירתה ואת זכות השיבה. סליחה, זו בעצם לא דעתי, זו העמדה הרישמית של ההנהגה הפלסטינית מאז הסכמי אוסלו ועד היום. ומכון מה נובע? נובע שאין שום סיכוי לשום חוזה או הסכם בין הצדדים. אם אחד הצדדים לא מוכן לוותר על אף דרישה שלו, אזי חזרנו לנקודת ההתחלה של הדיון -"אין לנו עם מי לדבר". אם תעלה הנהגה שכן מוכנה לוותר, שניינו נראה כמה היא מוכנה לוותר. הפלסטינים הדגישו אלפי פעמים שעניין הפליטים והר הבית חשוב להם הרבי יותר מכמה אחוזים של השטיחים.
 
על מה כבר יוותר עם כבוש....?

ברור שבמסגרת הסכם, שני הצדדים יאלצו לוותר על יותר ממה שהתכוונו לוותר ואפילו מתכוונים לוותר היום (ראה הזיגזג של ראש הממשלה שרון...). בפועל הפלסטינאים יוותרו על זכות השיבה. למה בפועל? משום שהם לא יצהירו הצהרה מפורשת. במקום זה הם יחתמו על המשמעות המעשית של זכות השיבה, וזו תהיה דומה מאוד למה שממילא מתרחש היום במסגרת איחוד משפחות, נשואין וסיבות הומניטריות. אגב, גם ישראל לא תדרש להצהיר שהיא מבטלת את ההבטחה האלוהית לאברהם בנוגע לא"י... כל צד עם החלומות שלו... ההסכם יעסוק בביצוע! 99% מהשטח, זה בהחלט מספר סביר כדי לסיים סוף סוף את הכיבוש. אף שיתכן שכדי להגיע למספר הזה או קרוב אליו נאלץ להגיע לחילופי שטחים. הר הבית לא יהיה בידינו (מעשית גם היום הוא בשליטת הווקף). אני משער שבמסגרת הסכם מה שישאר בידינו יהיה הרובע היהודי ורחבת הכותל (כולל הכותל...). אילו ההערכות שלי, המתבססות על המציאות בה אנחנו חיים ועל מה שנראה לי השכל הישר. אם אתה רוצה אתה מוזמן לראות בזה נבואה... (ואני יודע למי נתנה הנבורה אחרי חורבן בית המקדש...), מבחינתי זו דעה. הדעה שלי
 

all

New member
על זכות השיבה למשל.

זכות שתהפוך אותם מעם תחת כיבוש לעם כובש. על טרנספר יהודי יהודה ושומרון למשל כהוקרה על כך שב-48 לאחר תום הקרבות אף ערבי לא גורש מכאן, אפילו ניתנה ארכה של שבוע לפליטים שלא נילחמו לחזור לבתיהם. לפני שנתחיל לדבר על האחוזים, לא ראוי לשים לב שבמשך 10 שנות משא ומתן, אף מנהיג פלסטיני אף לא הזכיר את הויתור על זכות השיבה? ואם זה המצב, על מה כבר יש לדבר???
 
אתה קורא משהו מלבד הכותרת...?

מדהים, או שאתה באמת לא מכיר את ההסטוריה או שאתה עושה את עצמך. אלפים רבים של ערבים גורשו אחרי הקרבות ב - 48. אלפים רבים רצו לשוב למקומותיהם אבל ישראל מנעה זאת מהם. זאת ועוד: ב - 67 שוב נוספו פליטים רבים על אלה שכבר היו... נסה בכל זאת לקרא את הדברים הקודמים שלי, התייחסתי שם באופן ברור לויתור שיידרש מהפלסטינאים במה שנוגע לזכות השיבה. ואל הסדר, שבסופו של דבר כנראה הוא ההסדר אליו נגיע עם הפלסטינאים....
 

all

New member
O,K זו דעתך

גם אני מסכים עם כך שהם יעלצו לוותר על זכות השיבה. הבעיה היא שהם לא, ואיני מביע את דעתי אלא מצטט את הצהרתם. באשר להיסטוריה, בוא נניח שאנחנו קוראים היסטוריונים מאוד שונים זה מזה בדעותיהם. ולדעתי אתה קורא לא היסטוריונים אלא פוליטיקאים שמשכתבים את ההיסטוריה כך שתתאים למאבק הפלסטיני טוב יותר, חלק מ-"היסטוריונים" אלה טוענים לא רק שהערבים גורשו אלא שהשואה היא המצאה ויהודים מעולם לא הושמדו. אילו הערבים גורשו אחרי הקרבות מדוע לא גורשו כולם??? איך 55 שנה אחרי, יש כאן מיליון ערבים?
 
למעלה