שידול!!!

[Dorfl]

שידול!!!

אני לומד בתיכון בליך ברמת-גן והיום משהו חילק בשער של ביה"ס שלנו קלטות של אמנון יצחק. זה חוקי? אני חושב שלא. אני מניח שאתם מהאתר תוכלו להשתמש בזה נגדם? לקחתי שתי קלטות כראיות וגם משהו שלומד איתי שאבא שלו חבר מרכז בשינוי לקח אחד הבייתה בכדי לתת לאבא שלו.

 

[korinalir]

גם אצלינו!!

אני לומדת באוהל שם בר"ג וקרה אותו דבר לשמחתי רוב תלמידי השכבה נפצו את הקלטות על המדרכה וחוטים חומים ושברי פלשטיק "קשטו" את הרחובות הסמוכים לב"יהס

 

[ילידת המאה שעברה]

wow

אני לא חושבת שאתה צריך עדויות בשביל אמון, ואם כן, אז חבל. מי שלא מאמין, לא יאמין לך גם עם הקלטות. אגב, אני מניחה שבאמת "אתם מהאתר תוכלו להשתמש בזה נגדם". איזה יופי. חוקי? יש עם זה בעיה? לא חושבת. מאותה סיבה שאני לא חושבת שאסור לנציגי בנק לאומי לעמוד באותו מקום. מובן שלהנהלת בית הספר יש את הזכות להתנגד. תקנו אותי אם אני טועה.

 

[Dorfl]

כשאמרתי עדויות התכוונתי למקרה

שאפשר לתבוע אותם

 

[ילידת המאה שעברה]

לתבוע??

רגע, הם עמדו מחוץ לבית הספר, לא? אני מכירה הרבה אנשים שהיו מתים לתבוע, למשל, נציגי קופות חולים ובנקים, שמנסים לשכנע אותך ברחוב להרשם אצלהם, חינם, ועוד יותר מזה- אתה מקבל מתנות וגם משלמים לך. רק אחרי חודש אתה מגלה שפחות כואב לנעוץ שיניך בבשרך החי, מאשר לצאת מהם. הפסדים וכאב ראש בל יתואר. אבל הם ברשות הרבים, (לא?) אז על בסיס מה נתבע אותם? (למרות שזו ממש הונאה!) אתה לא חייב להתייחס אליהם. הם לא כפו עליך לקחת ולשמוע את הקלטת. אני מסכימה. לפעמים זה נ-ו-ר-א מרגיז, אבל אין מה לעשות. לסלק- אולי תצליח. לתבוע? נשמע חסר סיכוי, ובעיקר- חסר עילה. לא שמעתי על חוק האוסר זאת.

 

[taro]

אל תמהרי להסיק מסקנות,

יתכן ש*הם* יעבירו חוק שיתיר *להם* לתבוע *אותם*. נקווה רק שאין *אותנו* במשוואה הזו.

 

[אנדרי ז]

הם בהחלט עברו על החוק

הם ביצעו שידול מיסיונרי כלפי קטינים. למיטב ידיעתי זה אסור עפ"י החוק, ולא משנה בכלל היכן הם עמדו.

 

[ילידת המאה שעברה]

היית שם?

חלוקת קלטות זה שידול מסיונרי? ראיתי פעם איך מחלקים דברים כאלה.. ואין בכך שום שידול מסיונרי. אף אחד לא מכריח אותם לקחת, וזה גם לא "שידול" (בכל אופן כך זה היה איפה שאני ראיתי. לא יודעת אם כך זה בכל מקום). מה גם, שברוב המקרים, הילדים אינם המטרה, הם הרי לא ילכו להקשיב לזה. המטרה שלהם זה שהילדים יביאו את זה הביתה (נראה לי). וכאן זה כבר יוצא מתחום הקטינים (שמה שלא יהיה, קראת בעצמך מה הם עושים עם זה- קורעים ומשחיתים בלבד). אגב, הייתי פעם מעורבת בדיונים על מה שאפשר לעשות נגד נציגי הבנקים וקופות החולים, המשדלים קטינים!- שידול קטן עליהם.. הם לפעמים ממש מכריחים, ומה ילד בן כמעט-18 מבין בזה? כמה דיסקים במתנה קונים אותו, ואח"כ ההורים שלו משלמים על זה... ואין- אין מה לעשות כנגד זה. אם זה אסור עפ"י חוק, אז החוק לא עושה כלום ע"מ לאכוף את זה.

 

[Dorfl]

אינך דוברת אמת

החוק לא מתייחס לתירוצים טיפשיים כמו "נתנו לקטין ביד חומר המשדל לדת אבל למעשה התכוונו שהוא ישתמש בזה כמחזיק ניירות במשרד של אבא שלו". הם מחלקים לקטינים חומר המשדל לדת - הם משדלים קטינים - הם עוברים על החוק. ובקשר לשקריך - ילד מתחת לגיל 18 נרשם לקופות חולים? איפה? ממתי? נ.ב: גם ברשות רבים תקף החוק, גם ברשות רבים יש מעשים הדורשים אישורים והיתרים. אני מקווה שמישהו מהאתר כבר יראה את הTHREAD הזה ויגיב, חובה לעשות משהו בנידון.

 

[נעים מאד]

לא בדקתי את הנושא מצד החוק אך...

לדעתי לא נראה לי שיש כאן בעיה, מפני שלא מדובר בשידול קטין לעבירה פלילית או עבירה אחרת. מה גם שלא מדובר בהעברת אדם על דתו, האם אפשר לטעון כעבירה, שיכנוע אדם להישאר בדתו ולעשות תשובה ? (גם אם הוא חילוני הוא יהודי דתו עדיין לא תשתנה) נהפוך הוא! עלינו כיהודים לצאת נגד אותם אלה המנסים לשדל אותנו להמיר את דתנו. אם יהודי בוחר על דעת עצמו להמיר את דתו, זו בעיה, אך זה כבר סיפור אחר.

 

[Dorfl]

אתה לא אוביקטיבי

1. מי אמר שיש בבליך רק יהודים? 2. מי אמר שיש בבליך רב יהודי? 3. ואם אני חילוני הרואה ביהודי דתי רחוק ממני כמו שנוצרי רחוק ממני? 4. ואם אני אתאיסט? 5. ואם אני אגנוסטי? 6. ואם אני דהיטיסט? 7. ואם אני, חס ושלום וחס (ע"פ החרדים), עולה חדש מרוסיה?

 

[Dorfl]

אתה לא אוביקטיבי - ההודעה המקורית

כשבחרתי בכותרת התכוונתי להגיד דבר מסוים אבל אז התרתחתי וסטיתי מן הנושא. הדבר שרציתי לומר בהתחלה: אתה לא אוביקטיבי ואפילו לא מנסה להסתיר זאת - מה זאת אומרת "הם בסך הכל מנסים לגרום לך לחזור בתשובה"? אז מה אם אני יהודי כבר? יש הרבה זרמים וכל שידול הוא זהה בעיני החוק. בנוסף - "אלינו כיהודים לשמור על עצמנו ממיסיונרים זרים" ? אני לא זקוק להגנה מפניהם יותר משאני זקוק להגנה מפניכם - כולכם זהים בעיני. רק בגלל שנולדתי להורים יהודים לא אומר שהיהדות נכונה - יש הרבה יותר אנשים שנולדים להורים נוצריים ואפילו יותר הנולדים להורים מוסלמים (ושלא נדבר על מספר הילדים של הבודהיסטים) - האם זה הופך את הדת שלהם לנכונה בעיני? למה לעזאזל שיהיה לי אכפת מהעם שלי והמסורת שלי? הם לא יותר בני-אדם בעיני מכל בני אדם אחרים על הסלע הזה שאנחנו קוראים לו כדור הארץ.

 

[נעים מאד]

אובייקטיבי לחלוטין ...

דעתי לא השתנתה עם השנים, זו הייתה דעתי גם כשהייתי חילוני גמור! (קיצוני ביותר) בזמנו, כשהייתי רואה את כל החרדים האלו עומדים בפינות הרחוב ומנסים לשכנע יהודים אחרים להניח תפילין (חב"ד?), או לשמוע הרצאה או קלטות, הייתי מביט בהם בבוז ובאופן אישי גם הייתי לועג בקול רם כדי להביע את דעתי עליהם. אבל מעולם לא יצאתי נגדם, מהסיבה הפשוטה, מי שרוצה ומוכן להאמין או להיגרר אחר משנתם זבש"ו, כל עוד מדובר במסגרת שלנו - יהודים - יהודי לא חייב להיות שומר תורה או מצוות, זה נתון לבחירה חופשית. יהודי, הוא מי ששיך לעם היהודי, וההיסטוריה שלו צרובה בו! אי אפשר להתכחש אליה, אם מרצונו ירצה להמיר את דתו הוא חופשי לעשות זאת, אף אחד לא ימנע זאת ממנו, מקסימום ינסו לדבר אל ליבו בתקווה שישנה את דעתו. הוא יכול לבחור בכפירה מוחלטת. לכן, באופן אישי התנגדתי למיסיונרים מדתות אחרות, כמי שהיה כופר (אני) אך ידע תמיד את זהותו, התנגדתי לרעיון שיבוא מישהו מבחוץ וינסה להתערב. למה הדבר דומה? לריב משפחתי, אני יכול לריב עם בני משפחתי עד כדי נטישת המשפחה (לא ניתוק!) ולהישאר ב"ברוגז" תמידי, אך לא אתן למישהו זר לפגוע באחד מהם, ריב ונטישה אינם בהכרח שינאה או התכחשות לבני משפחתי. זו דעתי מאז ומתמיד, כך שלשינוי שעברתי 5-6 שנים האחרונות אין כל השפעה.

 

[אנדרי ז]

מבחינתי החרדים באים מאותו חוץ

התרבות שלהם רחוקה משלי כמרחק מזרח ממערב. המיסיונריות שלהם שנואה עליי לפחות באותה מידה כמו מיסיונריות מסוגים אחרים. בשום פנים אי-אפשר להבדיל אותם לטובה כי הם משלנו. תרבותית הם דווקא הכי רחוקים מזה.

 

[נעים מאד]

הבהרה....

ראשית, איך הבנת שהבדלתי אותם לטובה? שנית, לא תוכל למחוק את שורשיך, בדיוק כפי שלא ניתן לשנות/למחוק את ההיסטוריה. במילים אחרות, לא תוכל להתכחש לאמת שלך = שייכות לעם היהודי. ההחלטה שלך לאמץ תרבות אחרת אינה יכולה לשנות את העובדה ששורשיך מקורם באותה התרבות והאמונה, איני יודע באיזה שלב/דור החלה ההתרחקות/התנתקות. הבעיה היא שאתה לעולם תהיה יהודי בעיני הגויים, עם כל המשתמע מכך! סקרנות אישית... האם אתה יכול להגדיר את עצמך? ואני לא מתכוון להגדרות בסגנון: להיות בעל בחירה חופשית - תחיה ותן לחיות - וכו´ אלא, מי אתה? מה הם השורשים שלך? מאין באת ולאן אתה הולך? וכו´

 

[taro]

ומדוע הוא לא יכול להתכחש?

האם היהות היא גזע? יש לו דם יהודי בעורקיו? אם הוא נטש את היהדות, הרי הוא נטש אותה. מי שמוציא עצמו מכלל ישראל, הריהו מוציא עצמו מכלל ישראל. ובקשר לטיעון שעליו לקבל את החרדים מעצם היותו יהודי כמוהם - זה טיעון לאומני. אני אישית מזדהה הרבה יותר עם הנוצרים הקתולים, מאשר עם הציונים האתאיסטים.

 

[נעים מאד]

בוודאי שהוא יכול להתכחש..

אבל רק מן הפה לחוץ, האם הוא יכול להתכחש למקורות שלו? איני יודע איזה דור הוא בארץ אולי דור שני? חמישי? עשירי? האם הוא יכול להתכחש שאבותיו הגיעו לארץ מתימן או רוסיה או אירופה? גם הרצל ניסה להתכחש ע"י המרת דתו, האם בכך שתהפוך לנוצרי תשנה את עובדת היותך יהודי במקור? אתה יכול לבצע שינוי 180 מעלות בחייך, בהשקפותיך, ובאמונתך, ובכך לאמץ תרבות אחרת וכל התאמה אחרת, אך לעולם תשאר יהודי! גם אותו יהודי שהמיר את דתו והפך לכומר (הייתה כתבה על זה באחד העיתונים) הצהיר שהוא יהודי משמע לא ניתן להתכחש למהות. לסיכום:מהיבט חילוני אתאיסט, הוא "כחומר ביד היוצר", הוא יכול לשנות וללבוש צורה כרצונו. הבעיה היא, שיכול להימצא מישהו שיחקור אודותיו ו"יגלה" שהוא יהודי. יהודי, בעצם הגדרתו מקפל בתוכו את כל ההיסטוריה היהודית! האם אתה יכול להתכחש ולברוח מהאמת הזאת? כמובן שלא. אגב, היכן מצאת שטענתי שעליו לקבל את החרדים מעצם היותו יהודי כמוהם? ובאיזה הקשר?

 

[taro]

אם אדם ימיר את דתו לנצרות

הרי הוא נוצרי, והעובדה שנולד לאם יהודיה שווה בעיניו כקליפת השום. ההצהרה שיהודי נשאר יהודי, הינה תרומתה של הציונות. יהדות אינה גזעף וההוכחה לכך היא קיומה של הדת הנוצרית, שנחשבת לדת אחרת הגם שהוגיה היו יהודים, וכמובן התנועה השבתאית. אדם שהוציא עצמו מכלל ישראל, הרי הוא הוציא עצמו מכלל ישראל! יהדותו מתבטאת רק באפשרות לחזור בתשובה, אולם אין לו "נשמה של יהודי", או כל דבר אחר שמשוייך לזה שכרת ברית עם אלוהיו.

 

[נעים מאד]

לא מדויוק..

יהודי הוא לעולם יהודי! ואני מדבר מבחינת היהדות, אם יהודי ימיר את דתו אין בזה לשנות במאומה את נשמתו היהודית, כלומר, כשיגיע לבית דין של מעלה הוא ישפט כיהודי מפני שהוא קיבל נשמה של יהודי, ואף שינוי כמו המרת דת לא תשנה זאת. כדי לקבל נשמה של גוי, קודם יהיה עליך להחזיר את נשמתך לבורא ולקבל אחרת במקומה מה שכמובן לא יקרה ומעןלם עוד לא קרה. מי שנולד יהודי לעולם ישאר כזה (בעיני בוראו = בעיני היהדות) עד יום מותו!

 

[taro]

לפיכך

כל העולם הנוצרי ישפט כיהודי, שכן הוגיו הראשונים היו יהודים, ולפיכך כולה זרם נוצרי, מי שהתנצר פשוט עבר גיור יהודי מסוג אחר, וכ´ וכו´. ומאין לך ההבדלים בין שפיטת אדם לאדם? אלוהים הוא היחיד שיקבע את עונשו או שכרו של אדם, ומאין לך שהוא שופט יהודים אחרת? יהודי ישאר יהודי עד יום מותו רק בתנועה הציונית. בעולם יהודי של 2000 שנה, יהודי נשאר יהודי כל עוד הוא לא הוציא עצמו מכלל ישראל.