שיא החציפות

[darkshadow1]

אריק, אתה יכול להסכים עם הטענה
שבמדינת ישראל, לשיקולי משרד האוצר יינתן משקל רב יותר ככלל מלשיקולי חברה מיקצועית כזאת או אחרת? האם במקרה דנן אתה חושב שההחלטה להעביר קו עילי באבן גבירול הינה מקצועית - תכנונית או כלכלית?

ולמה בדיוק החלטת שהשיקולים שונים?
השיקול שמנחה את משרד האוצר הוא שיחס התקציב/נוסעים יהיה כמה שיותר נמוך- כלומר שישתמשו ברכבת כמה שיותר נוסעים תמורת כמה שפחות כסף שיושקע בבנייה ובתפעול שלה. תוואי מוצלח מבחינה תכנונית=יותר נוסעים. תוואי לא מוצלח=פחות נוסעים. כמובן שתוואי מוצלח עלול להיות יקר בצורה לא פרופורציונאלית לתוספת במספר הנוסעים, ולכן התפקיד של האוצר (בסיוע נת"ע שאמורה לספק את הנתונים) הוא לאזן בין שני הדברים.

 

[פארק דה פרנס]

ולמה בדיוק החלטת שהשיקולים שונים?
השיקול שמנחה את משרד האוצר הוא שיחס התקציב/נוסעים יהיה כמה שיותר נמוך- כלומר שישתמשו ברכבת כמה שיותר נוסעים תמורת כמה שפחות כסף שיושקע בבנייה ובתפעול שלה. תוואי מוצלח מבחינה תכנונית=יותר נוסעים. תוואי לא מוצלח=פחות נוסעים. כמובן שתוואי מוצלח עלול להיות יקר בצורה לא פרופורציונאלית לתוספת במספר הנוסעים, ולכן התפקיד של האוצר (בסיוע נת"ע שאמורה לספק את הנתונים) הוא לאזן בין שני הדברים.

הלוואי שזה היה השיקול שמנחה את האוצר
האוצר עיכב במשך עשרות שנים את הקו לראשון מערב - הקו היחיד של רכבת ישראל שאמור להיות רווחי. כבר הספקת לשכוח? אני לא שכחתי. וכמובן שיש שיקולים נוספים לזה שציינת, כמו למשל הנזק שייגרם לתחום התחבורה הכולל ע"י העברת קו עילי במקום תחתי, על כל המשתמע מכך. זה לא רק עניין של ספירת נוסעים יבשה.

 

[euronitzan]

ולמה בדיוק החלטת שהשיקולים שונים?
השיקול שמנחה את משרד האוצר הוא שיחס התקציב/נוסעים יהיה כמה שיותר נמוך- כלומר שישתמשו ברכבת כמה שיותר נוסעים תמורת כמה שפחות כסף שיושקע בבנייה ובתפעול שלה. תוואי מוצלח מבחינה תכנונית=יותר נוסעים. תוואי לא מוצלח=פחות נוסעים. כמובן שתוואי מוצלח עלול להיות יקר בצורה לא פרופורציונאלית לתוספת במספר הנוסעים, ולכן התפקיד של האוצר (בסיוע נת"ע שאמורה לספק את הנתונים) הוא לאזן בין שני הדברים.

תפקידו הקלאסי של משרד אוצר במדינה המתפקדת
כהלכה הינו לחלק את הכסף המגיע במיסים בצורה המאוזנת ביותר לכלל הפונקציות שהוגדרו כציבוריות (וכמובן כיסוי גרעונות או הגדלתם). במדינת ישראל, משום מה האוצר החליט שתפקידו לאגור כסף בטווח הקצר ולעזאזל הטווח הארוך (אף אחד לא חושב שם שאדם המבלה פחות זמן בדרכים מייצר יותר כסף לאוצר כשהוא עובד - מס הכנסה וכיו"ב ומייצר יותר כסף לאוצר כשהוא מבלה [מע"מ, ארנונה לעסקים אותם הוא מפרנס וכו']). אם קו המחשבה המוביל שם יהיה הגדלת הכנסות המדינה לטווח הארוך, רוב הקווים יהיו תחתיים - בכל מקום בו ניתן לחסוך כמות זמן משמעותית למשלם המיסים.

 

[אביתר777777777777777]

המטאפורה שלך אינה נכונה
כי אין כאן שום "פרופסור" ואין כאן שום "הרצאה". חברת נת"ע לא ערכה שום תכניות כאלו, והיא גם לא אמונה על ביצוען. ה"תכניות" הן של פקידי האוצר בלבד, הן לא אושרו ולא נמצאות בהליכי ביצוע, וכל מטרתן לחסום את פרוייקט הקו הירוק. חברת נת"ע אינה יכולה לתת לעמית שום תשובה לאף אחת משאלותיו, והספקולציה שלך לגבי התשובה שלה ("כן בהחלט") חסרת כל בסיס. אין שם "מידע שנאגר אצל נת"ע" שתומך ב"תכנית" הזו, אלא רק רצון האוצר לחסוך כסף בטווח הקצר ע"י חסימת הפרוייקט. מעבר לכך, אתה לא נתת גם תשובות כלליות, מלבד הימנעותך לענות תשובות ספציפיות. ה"תשובה" המתחמקת שלך "יש מומחים שקבעו כך ולכם אסור להתווכח איתם" אינה תשובה כללית, אינה תשובה ספציפית ואינה תשובה כלל. וזאת משום שאין לך תשובה. נקודה. הנסיון שלך להרתיע את עמית מלשאול שאלות חשובות ומוצדקות ע"י הטקטיקה של משטרת המחשבות לא יצלח כאן.

סוף סוף מילים כדורבנות היום הזה !

חבל להתווכח איתו. הבנתו את החומרים המקצועיים כל-כך חלשה שזה פשוט ביזבוז זמן נוראי.........

 

[פארק דה פרנס]

סוף סוף מילים כדורבנות היום הזה !

חבל להתווכח איתו. הבנתו את החומרים המקצועיים כל-כך חלשה שזה פשוט ביזבוז זמן נוראי.........

אני אפילו לא מגיע לשלב המקצועי!
אני רק עומד על נושאים ***עקרוניים*** שנראים לי אלמנטריים לוויכוח. קודם כל שינמק את טענותיו ולא יסתתר מאחורי "מומחים". ושנית שלא יתקוף כל מי שמסכים איתי ויגיד לו שמה שהוא כותב "לא ראוי". משטרת המחשבות - לא כאן.

 

[אביתר777777777777777]

אני אפילו לא מגיע לשלב המקצועי!
אני רק עומד על נושאים ***עקרוניים*** שנראים לי אלמנטריים לוויכוח. קודם כל שינמק את טענותיו ולא יסתתר מאחורי "מומחים". ושנית שלא יתקוף כל מי שמסכים איתי ויגיד לו שמה שהוא כותב "לא ראוי". משטרת המחשבות - לא כאן.

אני מביע חשש שאנשים כמו גרונאו הם המומחים שלו
וכי מדובר בכתיבה דו פרצופית הסותרת את עצמה....כאשר נוח לו, הוא תוקף את גרונאו, וכאשר נוח לו - הוא מצטט "מומחים".......מי המומחים? כנראה אחמד איבן דארוויש ממתכנני הרכבת התחתית בכפר חאג'ה שבשומרון מול קדומים וממערב לקדומים.....

 

[פארק דה פרנס]

לא הבנתי מדוע השאלה ששאלתי אינה ראויה
אני באמת שואל, ולא מתוך זלזול באותם גורמים- מיהם אותם מומחים, והאם הם נוסעים בתחבורה ציבורית באופן שוטף או רק מתכננים אותה מבלי לצאת לשטח? אני לא אומר שאני יודע יותר טוב מהם, אבל אני מבקש להבין מי הם ומה נסיונם המקצועי והחיבור שלהם עם השטח. לדעתי זו שאלה לגיטימית ביותר. אני לא חושב שלהגיד באופן עיוור שעובדה שועדת מומחים X המליצה על פתרון Y, בהכרח מדובר בפתרון הטוב ביותר שקיים. הרי כבר היו לא מעט ועדות מומחים במדינה שקיבלו החלטות כאלו ואחרות, שבדיעבד התגלו כהחלטות לא הכי טובות שקיימות, או לא טובות כלל. האם ההחלטה להעברת מרבית הקווים מעל פני הקרקע ולא בקוים תחתיים נותנת את המענה הכי טוב גם לעלות הקמה, גם לעלות התחזוקה, גם לקיבולת, גם לזמני הנסיעה הנמוכים ביותר וגם לפגיעה הנמוכה ביותר לשאר משתמשי הדרך, או בחלק מהפרמטרים יש עדיפות דווקא לרכבת תחתית (ברור שלא בעלות ההקמה)? האם הקמת שלושה-ארבעה קווי רכבת תחתית במטרופולין ת"א אכן גדולים על ישראל?

השאלה שלך ראויה ביותר
ומכיוון שאין לו תשובה עניינית - הוא תוקף אותך ו"אוסר" עליך לשאול אותה.

 

[עמוד השדרה]

חו"ח לא התכונתי להשוות אותך לאחרים,
אבל הגבתי על כך שתמכת לכאורה בקריאה "לנסוע רק בפרייבט", דעה שכאמור אין לה מקום בפורום תחבורה ציבורית. כן: ישנן דעות שפשוט לא שייכות ל-394 שהוא פורום נושאי. אני אגב מסכים שמצב התח"צ בלתי מספק, אבל הפורום נועד לשמש כבמה לביקורת בונה על מנת לגרום לשיפור המצב, ולא לביקורת הורסת בדומה לקריאה שציטטתי במרכאות. שנית, מומחי תחבורה גדולים משנינו גיבשו את התכנית לרישות גוש דן ברכבות קלות ותחתיות בחלק ממסלוליהן, ולא ברכבת תחתית. אין מקום לטענה כאילו שמדובר "בשערורייה" כל עוד לא מגבים אותה במספרים ובשאר הוכחות מוצקות, שלא חסרות בתכניות המפורטות ביותר הנמצאות אצל נת"ע ואצל שאר הגופים הרלוונטיים.

השערוריה היא שהרישות הזה לא יהיה קיים גם בעוד
10 שנים ושהקו הראשון ברישות הזה יתחיל לפעול (במתכונת רק"לית) רק בעוד כ-6 שנים (אולי). אגב, נדמה לי שהרישות הזה כולל רק 3 קווים רק"לים (האדום, הירוק והסגול). מדוע הקו הסגול רק"לי ואילו הקו הצהוב יהיה BRT? לא היה הגיוני שהקו הצהוב יהיה גם רק"לי ובקטע שלו ברמת גן - גבעתיים יהיה אפילו תחתי? אני מבין למה הקווים הכחול, החום והורוד BRT. אני לא מבין למה הצהוב BRT ולא רק"ל.

 

[אורי404]

השערוריה היא שהרישות הזה לא יהיה קיים גם בעוד
10 שנים ושהקו הראשון ברישות הזה יתחיל לפעול (במתכונת רק"לית) רק בעוד כ-6 שנים (אולי). אגב, נדמה לי שהרישות הזה כולל רק 3 קווים רק"לים (האדום, הירוק והסגול). מדוע הקו הסגול רק"לי ואילו הקו הצהוב יהיה BRT? לא היה הגיוני שהקו הצהוב יהיה גם רק"לי ובקטע שלו ברמת גן - גבעתיים יהיה אפילו תחתי? אני מבין למה הקווים הכחול, החום והורוד BRT. אני לא מבין למה הצהוב BRT ולא רק"ל.

באותה מידה אפשר לשאול מדוע אין רק"ל בחיפה.
מדוע החליטו בחיפה BRT ולא רכבת תחתית. על הנייר היתרון של הBRT היא, בכך שזה אמור להיות פרויקט מהיר לביצוע. אמור, משום שבפועל בישראל זה לא ממש כך. על ה"מטרונית" בחיפה החלו לעבוד ב-2006 ואולי לפני כן. היא צפויה להיות מוכנה בעוד כשנה - לפחות שש שנים של ביצוע. הקו הצהוב, כך נראה יהיה עוד יותר מורכב. נראה, שטרם הגיעו לגיבוש סופי ולא אתפלא אם קצב העבודות יהיה אפילו ארוך יותר, מהמטרונית בחיפה. כמובן אני מקווה, שיש טעות ב'תחזית' שלי.

 

[עמוד השדרה]

באותה מידה אפשר לשאול מדוע אין רק"ל בחיפה.
מדוע החליטו בחיפה BRT ולא רכבת תחתית. על הנייר היתרון של הBRT היא, בכך שזה אמור להיות פרויקט מהיר לביצוע. אמור, משום שבפועל בישראל זה לא ממש כך. על ה"מטרונית" בחיפה החלו לעבוד ב-2006 ואולי לפני כן. היא צפויה להיות מוכנה בעוד כשנה - לפחות שש שנים של ביצוע. הקו הצהוב, כך נראה יהיה עוד יותר מורכב. נראה, שטרם הגיעו לגיבוש סופי ולא אתפלא אם קצב העבודות יהיה אפילו ארוך יותר, מהמטרונית בחיפה. כמובן אני מקווה, שיש טעות ב'תחזית' שלי.

על חיפה אני לא שואל כי יש תשובה אוטומטית
לגבי כל מה שקשור אליה - יונה יהב. המסלול של הדר באמת היה הגיוני שיהיה תחתי בקטע של חיפה. במסלולים לחוף הכרמל ולבת גלים אני לא רואה בכך צורך מהותי. הקו הצהוב מורכב בעיקר בקטע שלו ברמת-גן וגבעתיים והקטע/ים הצפוני/ים שלו תלוי/ים בתוכניות לגבי מתחם תע"ש רמת השרון. בגלל שקטע עילי שלו ברמת-גן גבעתיים מורכב ומתוכנן לעבור באזורים שאין בהם מקום לדחוף סיכה, היה הגיוני שיהיה תחתי. היכן שמסלול עילי מורכב, ההגיון במסלול תחתי עולה. בז'בוטינסקי בבני ברק ורמת גן (מסלול תחתי) יותר קל לדחוף רק"ל עילי מאשר בקטעים של רמת גן וגבעתיים בקו הצהוב. גם BRT יהיה מורכב "לדחוף" שם. הבלאגן שקיים כיום בעיר התחתית ובהדר בחיפה יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיקרה במרכז רמת גן וגבעתיים אם וכאשר יתחילו לעבוד שם על הנתיבים ל BRT. זה מקרה שבו אני בכלל לא בטוח ש BRT עילי יהיה יותר קצר לביצוע מרק"ל תחתי. לא רק בחיפה. אפשר לראות כמה זמן עובדים על הקטע העילי של הקו האדום בפתח תקוה כדי להבין כמה זמן זה צפוי לקחת. רק על הקטע המסכן שסמוך לתחנה המרכזית בפתח תקוה עובדים כמה שנים (כבר שכחתי מתי התחילו ואמורים לסיים בעוד שנה בערך). באתר נת"ע (בדך של החלטות) אפשר גם לראות כיצד במהלך העבודות נתגלה צורך בעבודות נוספות והעלויות הלכו ותפחו.

 

[אורי404]

על חיפה אני לא שואל כי יש תשובה אוטומטית
לגבי כל מה שקשור אליה - יונה יהב. המסלול של הדר באמת היה הגיוני שיהיה תחתי בקטע של חיפה. במסלולים לחוף הכרמל ולבת גלים אני לא רואה בכך צורך מהותי. הקו הצהוב מורכב בעיקר בקטע שלו ברמת-גן וגבעתיים והקטע/ים הצפוני/ים שלו תלוי/ים בתוכניות לגבי מתחם תע"ש רמת השרון. בגלל שקטע עילי שלו ברמת-גן גבעתיים מורכב ומתוכנן לעבור באזורים שאין בהם מקום לדחוף סיכה, היה הגיוני שיהיה תחתי. היכן שמסלול עילי מורכב, ההגיון במסלול תחתי עולה. בז'בוטינסקי בבני ברק ורמת גן (מסלול תחתי) יותר קל לדחוף רק"ל עילי מאשר בקטעים של רמת גן וגבעתיים בקו הצהוב. גם BRT יהיה מורכב "לדחוף" שם. הבלאגן שקיים כיום בעיר התחתית ובהדר בחיפה יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיקרה במרכז רמת גן וגבעתיים אם וכאשר יתחילו לעבוד שם על הנתיבים ל BRT. זה מקרה שבו אני בכלל לא בטוח ש BRT עילי יהיה יותר קצר לביצוע מרק"ל תחתי. לא רק בחיפה. אפשר לראות כמה זמן עובדים על הקטע העילי של הקו האדום בפתח תקוה כדי להבין כמה זמן זה צפוי לקחת. רק על הקטע המסכן שסמוך לתחנה המרכזית בפתח תקוה עובדים כמה שנים (כבר שכחתי מתי התחילו ואמורים לסיים בעוד שנה בערך). באתר נת"ע (בדך של החלטות) אפשר גם לראות כיצד במהלך העבודות נתגלה צורך בעבודות נוספות והעלויות הלכו ותפחו.

מסכים איתך ברב הדברים
על חיפה, כוונתי היא שהיה מלכתחילה הגיוני להקים רכבת קלה. בכל זאת זוהי מבין הערים הגדולות ולהערכתי היה ביקוש גבוה גם ברכבת קלה. מסכים על יתר הדברים, שכתבת. בפתח תקווה אפילו אין מת"צ. מכיוון מערב (מכיוון מחלף גהה) לכיוון מזרח הוא נגמר לו לפני בית החולים בלינסון. בהמשך הוא משמש כחניה לאוטובוסים של חברות הסעה פרטיות.

 

[עמוד השדרה]

מסכים איתך ברב הדברים
על חיפה, כוונתי היא שהיה מלכתחילה הגיוני להקים רכבת קלה. בכל זאת זוהי מבין הערים הגדולות ולהערכתי היה ביקוש גבוה גם ברכבת קלה. מסכים על יתר הדברים, שכתבת. בפתח תקווה אפילו אין מת"צ. מכיוון מערב (מכיוון מחלף גהה) לכיוון מזרח הוא נגמר לו לפני בית החולים בלינסון. בהמשך הוא משמש כחניה לאוטובוסים של חברות הסעה פרטיות.

לגבי המת"צ בפ"ת - זה ישתנה כאשר ייפתח המעבר
התת-קרקעי בצומת ז'בוטינסקי-קפלן-דרך מלכה. לפי רמזים שמפוזרים בזמן האחרון, הפתיחה אמורה להיות בקרוב. כנראה קושרים את פתיחת המעבר לסיום העבודות על המסוף המשולב ליד הקניון הגדול ולכן המעבר הזה והמת"צ שממזרח לו היו עד עתה פיל לבן. בקשר למת"צ בפ"ת יש חלם נוסף - במקום שיעשו מעבר תת-קרקעי גם בצומת ז'בוטינסקי-רבין-משה דיין ויאפשרו נסיעה ישר בין רבין למשה דיין (מה שישפר מאוד את הגישה ממערב פ"ת ומבקעת אונו לקרית אריה ולדרך אם המושבות ולהיפך), נת"ע ועיריית פ"ת בחרו בדרך הקלה - לא לאפשר את הנסיעה ישר.

 

[פארק דה פרנס]

השערוריה היא שהרישות הזה לא יהיה קיים גם בעוד
10 שנים ושהקו הראשון ברישות הזה יתחיל לפעול (במתכונת רק"לית) רק בעוד כ-6 שנים (אולי). אגב, נדמה לי שהרישות הזה כולל רק 3 קווים רק"לים (האדום, הירוק והסגול). מדוע הקו הסגול רק"לי ואילו הקו הצהוב יהיה BRT? לא היה הגיוני שהקו הצהוב יהיה גם רק"לי ובקטע שלו ברמת גן - גבעתיים יהיה אפילו תחתי? אני מבין למה הקווים הכחול, החום והורוד BRT. אני לא מבין למה הצהוב BRT ולא רק"ל.

יש משהו בדבריך
בקטע של הקו הצהוב בר"ג-גבעתיים (וגם גבול בני ברק) יש הצדקה מסויימת לקו רק"ל, אם כי ייתכן שאין שם מספיק תנועה להצדיק קו תחתי דווקא. מכל מקום, בניגוד לקו הירוק, הקו הצהוב היה BRT בתכנית המקורית של נת"ע ולכן אי אפשר להאשים את האוצר בעניין. בעניין הקו הירוק - באבוהה אפשר...

 

[עמוד השדרה]

יש משהו בדבריך
בקטע של הקו הצהוב בר"ג-גבעתיים (וגם גבול בני ברק) יש הצדקה מסויימת לקו רק"ל, אם כי ייתכן שאין שם מספיק תנועה להצדיק קו תחתי דווקא. מכל מקום, בניגוד לקו הירוק, הקו הצהוב היה BRT בתכנית המקורית של נת"ע ולכן אי אפשר להאשים את האוצר בעניין. בעניין הקו הירוק - באבוהה אפשר...

ההצדקה לקו התחתי בקטע הזה נובעת מהצפיפות
אין שם מקום לדחוף סיכה על פני השטח. ומבחינת נפח תנועה, אני לא בטוח שבתוואי של הקו הסגול תהיה יותר תנועה, למרות שהקו הסגול מגיע למרכז תל אביב. צריך לזכור שאזור התעשיה של בני ברק עומד להתפתח מאוד בשנים הבאות כמרכז תעסוקה גדול. אני לא בטוח בכלל שלקו הסגול יש יותר הצדקה כרק"ל מאשר לקו הצהוב, אבל כנראה שאחד הקריטריונים הוא האם הקו עובר במרכז ת"א או לא. מה שעובר שם מתוכנן כרק"ל, מה שלא - כ BRT.

 

[פארק דה פרנס]

ההצדקה לקו התחתי בקטע הזה נובעת מהצפיפות
אין שם מקום לדחוף סיכה על פני השטח. ומבחינת נפח תנועה, אני לא בטוח שבתוואי של הקו הסגול תהיה יותר תנועה, למרות שהקו הסגול מגיע למרכז תל אביב. צריך לזכור שאזור התעשיה של בני ברק עומד להתפתח מאוד בשנים הבאות כמרכז תעסוקה גדול. אני לא בטוח בכלל שלקו הסגול יש יותר הצדקה כרק"ל מאשר לקו הצהוב, אבל כנראה שאחד הקריטריונים הוא האם הקו עובר במרכז ת"א או לא. מה שעובר שם מתוכנן כרק"ל, מה שלא - כ BRT.

סביר מאד להניח שאתה צודק
מבחינת העקרון של "מה רק"ל ומה BRT". לגבי ההבדל בין נפח התנועה במסלול הקו הצהוב לבין הנפח במסלול הקו הסגול - לא ידוע לי מספיק ולכן אני נמנע מהבעת דעה. יש לציין כי בשלב הנוכחי יש עדיין מלחמות על עצם מסלולו של הקו הסגול, היותו רק"ל או BRT, אורכו (כלומר נקודת התחלה וסיום), ולכן טרם הגיעו בכלל לקרב על תחתי מול עילי במרכז ת"א (לקו הסגול יש מסלול די משמעותי בתוך ת"א ובחלקו הגדול, אם יהיה מדובר ברק"ל, קשה לראות כיצד ניתן להפעילו כקו עילי). לגבי הקו הצהוב כתחתי או עילי - אם אתה צודק בטענתך לגבי הצפיפות, הרי שהדבר מדגיש עוד יותר את הצורך בקו תחתי באבן גבירול, שהוא לב המטרופולין.

 

[עמוד השדרה]

סביר מאד להניח שאתה צודק
מבחינת העקרון של "מה רק"ל ומה BRT". לגבי ההבדל בין נפח התנועה במסלול הקו הצהוב לבין הנפח במסלול הקו הסגול - לא ידוע לי מספיק ולכן אני נמנע מהבעת דעה. יש לציין כי בשלב הנוכחי יש עדיין מלחמות על עצם מסלולו של הקו הסגול, היותו רק"ל או BRT, אורכו (כלומר נקודת התחלה וסיום), ולכן טרם הגיעו בכלל לקרב על תחתי מול עילי במרכז ת"א (לקו הסגול יש מסלול די משמעותי בתוך ת"א ובחלקו הגדול, אם יהיה מדובר ברק"ל, קשה לראות כיצד ניתן להפעילו כקו עילי). לגבי הקו הצהוב כתחתי או עילי - אם אתה צודק בטענתך לגבי הצפיפות, הרי שהדבר מדגיש עוד יותר את הצורך בקו תחתי באבן גבירול, שהוא לב המטרופולין.

המלחמות על הקו הסגול נסובות לא רק סביב הקטע
התל-אביבי, אלא גם על הקטע בפתח-תקוה. לעניות דעתי, הקו הסגול הגיוני שיהיה BRT עילי לכל אורכו ודווקא הצהוב רק"ל תחתי בקטע בני-ברק - גבעתיים ועילי בשאר הקטעים. הקו הסגול הוא די קו משלים לקו האדום (הרי אם לא היה לו את הענף של פ"ת, אלא רק את הענף של בקעת אונו, הוא לא היה מצדיק רק"ל). הקו הצהוב, לעומת זאת, יהווה שדרה מרכזית לאורך דרום השרון וגוש דן (והוא עובר בשני אזורים שאמורים להתפתח - אזור התעשיה של בני ברק ומתחם תע"ש רמת השרון). הקריטריון של מרכז ת"א לא תמיד צריך להיות מכריע, כי מבחינת קישור בין מרכזי מגורים למרכזי תעסוקה גדולים, מרכז ת"א הוא רק אחד ממרכזים רבים ברחבי גוש דן ודרום השרון. ולגבי הקו הירוק, אני נוטה להסכים איתך. במה שהעליתי כלל לא התייחסתי לקו הירוק, אלא לשיקולים המוטעים לדעתי בקשר לקו הצהוב.

 

[פארק דה פרנס]

המלחמות על הקו הסגול נסובות לא רק סביב הקטע
התל-אביבי, אלא גם על הקטע בפתח-תקוה. לעניות דעתי, הקו הסגול הגיוני שיהיה BRT עילי לכל אורכו ודווקא הצהוב רק"ל תחתי בקטע בני-ברק - גבעתיים ועילי בשאר הקטעים. הקו הסגול הוא די קו משלים לקו האדום (הרי אם לא היה לו את הענף של פ"ת, אלא רק את הענף של בקעת אונו, הוא לא היה מצדיק רק"ל). הקו הצהוב, לעומת זאת, יהווה שדרה מרכזית לאורך דרום השרון וגוש דן (והוא עובר בשני אזורים שאמורים להתפתח - אזור התעשיה של בני ברק ומתחם תע"ש רמת השרון). הקריטריון של מרכז ת"א לא תמיד צריך להיות מכריע, כי מבחינת קישור בין מרכזי מגורים למרכזי תעסוקה גדולים, מרכז ת"א הוא רק אחד ממרכזים רבים ברחבי גוש דן ודרום השרון. ולגבי הקו הירוק, אני נוטה להסכים איתך. במה שהעליתי כלל לא התייחסתי לקו הירוק, אלא לשיקולים המוטעים לדעתי בקשר לקו הצהוב.

נכון מאד! וליתר דיוק
רובן המכריע של המלחמות הקיימות כיום מתייחס לקטע בפ"ת-בקעת אונו. סביר להניח שהתל אביבים עוד לא החלו במלחמות על הקטע שלהם כי זה כל כך רחוק שהם מעדיפים להתרכז בקווים הרלבנטיים יותר (אדום, ירוק) בשלב זה.

 

[euronitzan]

ההצדקה לקו התחתי בקטע הזה נובעת מהצפיפות
אין שם מקום לדחוף סיכה על פני השטח. ומבחינת נפח תנועה, אני לא בטוח שבתוואי של הקו הסגול תהיה יותר תנועה, למרות שהקו הסגול מגיע למרכז תל אביב. צריך לזכור שאזור התעשיה של בני ברק עומד להתפתח מאוד בשנים הבאות כמרכז תעסוקה גדול. אני לא בטוח בכלל שלקו הסגול יש יותר הצדקה כרק"ל מאשר לקו הצהוב, אבל כנראה שאחד הקריטריונים הוא האם הקו עובר במרכז ת"א או לא. מה שעובר שם מתוכנן כרק"ל, מה שלא - כ BRT.

גם אין מקום וגם נפח הנוסעים יהיה גדול מדי
עבור רק"ל תוך שנים ספורות. מספר הנוסעים כיום מפ"ת לת"א בכלל קווי האוטובוס (ובהנחה שאף אחד לא ינטוש את הפרייבט שלו לטובת הרק"ל), ממלא קו רק"ל טיפוסי עד תומו. כידוע, שיעור הילודה וההגירה ב(ל)ישראל אינו עומד על 0 או מספר שלילי.

 

[alantan]

ההצדקה לקו התחתי בקטע הזה נובעת מהצפיפות
אין שם מקום לדחוף סיכה על פני השטח. ומבחינת נפח תנועה, אני לא בטוח שבתוואי של הקו הסגול תהיה יותר תנועה, למרות שהקו הסגול מגיע למרכז תל אביב. צריך לזכור שאזור התעשיה של בני ברק עומד להתפתח מאוד בשנים הבאות כמרכז תעסוקה גדול. אני לא בטוח בכלל שלקו הסגול יש יותר הצדקה כרק"ל מאשר לקו הצהוב, אבל כנראה שאחד הקריטריונים הוא האם הקו עובר במרכז ת"א או לא. מה שעובר שם מתוכנן כרק"ל, מה שלא - כ BRT.

הקו הסגול תוכנן כרק"ל בגלל הביקוש הגבוה בציר
ההגנה - אלנבי. קו 204 (16 לשעבר) עם תדירותו הגבוהה ממחיש זאת, והקו הזה עוד אמור לנקז נוסעים מתל השומר, רמת גן ויד אליהו.

 

[פארק דה פרנס]

חו"ח לא התכונתי להשוות אותך לאחרים,
אבל הגבתי על כך שתמכת לכאורה בקריאה "לנסוע רק בפרייבט", דעה שכאמור אין לה מקום בפורום תחבורה ציבורית. כן: ישנן דעות שפשוט לא שייכות ל-394 שהוא פורום נושאי. אני אגב מסכים שמצב התח"צ בלתי מספק, אבל הפורום נועד לשמש כבמה לביקורת בונה על מנת לגרום לשיפור המצב, ולא לביקורת הורסת בדומה לקריאה שציטטתי במרכאות. שנית, מומחי תחבורה גדולים משנינו גיבשו את התכנית לרישות גוש דן ברכבות קלות ותחתיות בחלק ממסלוליהן, ולא ברכבת תחתית. אין מקום לטענה כאילו שמדובר "בשערורייה" כל עוד לא מגבים אותה במספרים ובשאר הוכחות מוצקות, שלא חסרות בתכניות המפורטות ביותר הנמצאות אצל נת"ע ואצל שאר הגופים הרלוונטיים.

אלה לא היו שום מומחי תחבורה
לא גדולים משניכם, לא קטנים משניכם ולא שווים לשניכם. מדובר אך ורק על פקידי האוצר שהחליטו מטעמים בלתי ענייניים בעליל לעצור את הפרוייקט ע"י הדרישה המגוחכת להפכו לקו עילי. הם לא מומחים לתחבורה, לא מומחים לתחבורה ציבורית, ומשתמשים ברכב פרטי עם דלקן זה או אחר. בעיות התחבורה בגוש דן מעניינות אותם כקליפת השום ומצידם שלא יהיה שום קו תח"צ.