שיא החציפות

[פארק דה פרנס]

שאלה שמטרתה איננה התגרות:
אמנם ההגיון שבסלילת קו תחתי באבן גבירול נהיר לך ולי אבל, האם ישנם תימוכין מדעיים להגיון זה - נפחי תנועה צפויים במספרים, מחקר מדעי שנעשה בנושא וכיו"ב או שגם הגיון זה מבוסס על תחושות בטן?

זו שאלה שצריך להפנות לנת"ע
אם אכן נערכו מחקרים כאלה, הם בוודאי לא פורסמו ברבים כדי שהציבור יוכל לשפוט. מה שבטוח הוא שעם או בלי מחקרים, הוחלט להפעיל את כל הקטע של הקו האדום ממחלף גהה ועד מנשיה כקו תחתי. מלבד חלק קטן יחסית של הקטע (בין צומת עלית לצומת מעריב פלוס מינוס), שאר הקטע לא מתקרב בכלל מבחינת נפח תנועה לאבן גבירול. אם ה"מומחים" של נת"ע החליטו שחייבים לעשות שם קו תחתי, איך ייתכן לטעון שצריך קו עילי באבן גבירול? ויותר מכך: כפי שחשף כאן אלן, התכנית שמנסה האוצר לדחוף מחייבת קו תחתי בין התחנה המרכזית הישנה לבין צומת מעריב, ובצומת מעריב להעלות אותו מעל פני הקרקע. מעבר לקטסטרופה התחבורתית שב"הגחת" קו רכבת דו סטרי במרכז הצומת שהוא אחד העמוסים והמסובכים בגוש דן כולו (5 כיוונים כזכור) - איך בדיוק אפשר להצדיק קו תחתי באיזור התחנה המרכזית הישנה, ולשלול אותו באבן גבירול, רחוב חשוב, מרכזי ועמוס פי כמה וכמה? על כל השאלות האלו האוצר מעולם לא ענה. ואתה יודע למה? כי זה לא מעניין אותו! מצדו שלא תהיה רק"ל בכלל, לא תחתית, לא עילית ולא מעופפת. הוא מוצא תירוצים מהגורן ומהיקב לעכב את הפרוייקט ולחבל בו.

 

[easylivin]

זו שאלה שצריך להפנות לנת"ע
אם אכן נערכו מחקרים כאלה, הם בוודאי לא פורסמו ברבים כדי שהציבור יוכל לשפוט. מה שבטוח הוא שעם או בלי מחקרים, הוחלט להפעיל את כל הקטע של הקו האדום ממחלף גהה ועד מנשיה כקו תחתי. מלבד חלק קטן יחסית של הקטע (בין צומת עלית לצומת מעריב פלוס מינוס), שאר הקטע לא מתקרב בכלל מבחינת נפח תנועה לאבן גבירול. אם ה"מומחים" של נת"ע החליטו שחייבים לעשות שם קו תחתי, איך ייתכן לטעון שצריך קו עילי באבן גבירול? ויותר מכך: כפי שחשף כאן אלן, התכנית שמנסה האוצר לדחוף מחייבת קו תחתי בין התחנה המרכזית הישנה לבין צומת מעריב, ובצומת מעריב להעלות אותו מעל פני הקרקע. מעבר לקטסטרופה התחבורתית שב"הגחת" קו רכבת דו סטרי במרכז הצומת שהוא אחד העמוסים והמסובכים בגוש דן כולו (5 כיוונים כזכור) - איך בדיוק אפשר להצדיק קו תחתי באיזור התחנה המרכזית הישנה, ולשלול אותו באבן גבירול, רחוב חשוב, מרכזי ועמוס פי כמה וכמה? על כל השאלות האלו האוצר מעולם לא ענה. ואתה יודע למה? כי זה לא מעניין אותו! מצדו שלא תהיה רק"ל בכלל, לא תחתית, לא עילית ולא מעופפת. הוא מוצא תירוצים מהגורן ומהיקב לעכב את הפרוייקט ולחבל בו.

אבל נת"ע לא קיימת

 

[euronitzan]

זו שאלה שצריך להפנות לנת"ע
אם אכן נערכו מחקרים כאלה, הם בוודאי לא פורסמו ברבים כדי שהציבור יוכל לשפוט. מה שבטוח הוא שעם או בלי מחקרים, הוחלט להפעיל את כל הקטע של הקו האדום ממחלף גהה ועד מנשיה כקו תחתי. מלבד חלק קטן יחסית של הקטע (בין צומת עלית לצומת מעריב פלוס מינוס), שאר הקטע לא מתקרב בכלל מבחינת נפח תנועה לאבן גבירול. אם ה"מומחים" של נת"ע החליטו שחייבים לעשות שם קו תחתי, איך ייתכן לטעון שצריך קו עילי באבן גבירול? ויותר מכך: כפי שחשף כאן אלן, התכנית שמנסה האוצר לדחוף מחייבת קו תחתי בין התחנה המרכזית הישנה לבין צומת מעריב, ובצומת מעריב להעלות אותו מעל פני הקרקע. מעבר לקטסטרופה התחבורתית שב"הגחת" קו רכבת דו סטרי במרכז הצומת שהוא אחד העמוסים והמסובכים בגוש דן כולו (5 כיוונים כזכור) - איך בדיוק אפשר להצדיק קו תחתי באיזור התחנה המרכזית הישנה, ולשלול אותו באבן גבירול, רחוב חשוב, מרכזי ועמוס פי כמה וכמה? על כל השאלות האלו האוצר מעולם לא ענה. ואתה יודע למה? כי זה לא מעניין אותו! מצדו שלא תהיה רק"ל בכלל, לא תחתית, לא עילית ולא מעופפת. הוא מוצא תירוצים מהגורן ומהיקב לעכב את הפרוייקט ולחבל בו.

המחקר הטוב ביותר יורכב מהאלמנטים הבאים:
1. בחינת צומת עם 5 כיווני תחבורה + רק"ל ומדידת הזמן הלוקח לה לחצות אותו. 2. בחינת קטע תחבורתי המכיל נפח תנועה הדומה לאבן גבירול ורק"ל עם כמות אנשים הדומה לזו שאמורה לחצות אותו בקו הירוק - מדידת הזמן הלוקח לרק"ל לחצות את הקטע האמור. 3. בחינת קטע תחבורתי המכיל נפח תנועה הדומה לאבן גבירול ורכבת תחתית - בדיקת הזמן הלוקח לרכבת התחתית לחצות אותו. סעיפים 2 ו3 ייבדקו במונחי מס' נוסעים בתח"צ לשעה + מספר רכבים העוברים בשעה בקטע האמור. 4. הנתונים שהושגו יעברו נרמול עם נתוני הזמן ונפח הנוסעים שהרק"ל הירושלמית עוברת/מעבירה כאשר ישנו תיאום רמזורים וכאשר אין, כאשר רכבים חוסמים את הצומת (בשעות העמוסות) וכאשר הם לא. 5. בין נתוני סעיף 2 ו4 ניתן כמובן לעשות קורלציה כדי לקבל תחזית סטטיסטית לגבי הזמן שיקח לרק"ל בישוב טיפוסי בישראל לעבור בקטע הדומה לאבן גבירול ובנפח הנוסעים שהוא מסוגל להעביר. למיטב ידיעתי עוד לא בוצע מחקר שכזה שהוא אבן יסוד להחלטה האם להעביר קו תחתי או עילי.

 

[פארק דה פרנס]

המחקר הטוב ביותר יורכב מהאלמנטים הבאים:
1. בחינת צומת עם 5 כיווני תחבורה + רק"ל ומדידת הזמן הלוקח לה לחצות אותו. 2. בחינת קטע תחבורתי המכיל נפח תנועה הדומה לאבן גבירול ורק"ל עם כמות אנשים הדומה לזו שאמורה לחצות אותו בקו הירוק - מדידת הזמן הלוקח לרק"ל לחצות את הקטע האמור. 3. בחינת קטע תחבורתי המכיל נפח תנועה הדומה לאבן גבירול ורכבת תחתית - בדיקת הזמן הלוקח לרכבת התחתית לחצות אותו. סעיפים 2 ו3 ייבדקו במונחי מס' נוסעים בתח"צ לשעה + מספר רכבים העוברים בשעה בקטע האמור. 4. הנתונים שהושגו יעברו נרמול עם נתוני הזמן ונפח הנוסעים שהרק"ל הירושלמית עוברת/מעבירה כאשר ישנו תיאום רמזורים וכאשר אין, כאשר רכבים חוסמים את הצומת (בשעות העמוסות) וכאשר הם לא. 5. בין נתוני סעיף 2 ו4 ניתן כמובן לעשות קורלציה כדי לקבל תחזית סטטיסטית לגבי הזמן שיקח לרק"ל בישוב טיפוסי בישראל לעבור בקטע הדומה לאבן גבירול ובנפח הנוסעים שהוא מסוגל להעביר. למיטב ידיעתי עוד לא בוצע מחקר שכזה שהוא אבן יסוד להחלטה האם להעביר קו תחתי או עילי.

הנתונים שציינת נכונים
אם כי הייתי מוסיף להם עוד כהנה וכהנה... ובראש ובראשונה מחקר השוואתי מקיף עם פרוייקטים של קו תחתי בעשרות ערים ברחבי העולם. כמו"כ מחקר השוואתי מקיף עם הקטעים שלגביהם כבר הוחלט לבצע קו תחתי. ועוד ועוד... למיטב ידיעתך לא בוצע מחקר כזה? גם למיטב ידיעתי. יכול להיות שבוצע (אני מטיל ספק רב בכך) ויכול להיות שלא. ולמה אין לנו מושג? כי איש מעולם לא הציג את הנתונים לשיפוט הציבור. אנחנו שומעים רק סיסמאות וקלישאות. שום נתונים קונקרטיים, שום בסיס להשוואה. אולי יש כאן גולשים שמבחינתם זה בסדר - מבחינתי לא!

 

[euronitzan]

הנתונים שציינת נכונים
אם כי הייתי מוסיף להם עוד כהנה וכהנה... ובראש ובראשונה מחקר השוואתי מקיף עם פרוייקטים של קו תחתי בעשרות ערים ברחבי העולם. כמו"כ מחקר השוואתי מקיף עם הקטעים שלגביהם כבר הוחלט לבצע קו תחתי. ועוד ועוד... למיטב ידיעתך לא בוצע מחקר כזה? גם למיטב ידיעתי. יכול להיות שבוצע (אני מטיל ספק רב בכך) ויכול להיות שלא. ולמה אין לנו מושג? כי איש מעולם לא הציג את הנתונים לשיפוט הציבור. אנחנו שומעים רק סיסמאות וקלישאות. שום נתונים קונקרטיים, שום בסיס להשוואה. אולי יש כאן גולשים שמבחינתם זה בסדר - מבחינתי לא!

אני הייתי נותן משקל לא פחות לערים בעלות רק"ל
דווקא, אבל אלו ניואנסים. כל מי שקורא פרוטוקולים של וועדות מתקצבות המורכבות ברובן מאנשי ציבור יודע מה רמת הדיון בהן (רמז - לא אקדמית). בכל מקרה, אם נחזור לאמוציות, הערכתי הבלתי מלומדת היא שגם רק"ל בתוואי ז'בוטינסקי (מר"ג ועד לקניון הגדול בפ"ת) מהווה בכיה לדורות, אבל במקרה זה אולי עדיף מעט משום דבר.

 

[פארק דה פרנס]

אני הייתי נותן משקל לא פחות לערים בעלות רק"ל
דווקא, אבל אלו ניואנסים. כל מי שקורא פרוטוקולים של וועדות מתקצבות המורכבות ברובן מאנשי ציבור יודע מה רמת הדיון בהן (רמז - לא אקדמית). בכל מקרה, אם נחזור לאמוציות, הערכתי הבלתי מלומדת היא שגם רק"ל בתוואי ז'בוטינסקי (מר"ג ועד לקניון הגדול בפ"ת) מהווה בכיה לדורות, אבל במקרה זה אולי עדיף מעט משום דבר.

מאד ייתכן שאתה צודק בסייפא
וזה כמובן רק מדגיש את צדקתי לגבי אבן גבירול.

 

[alantan]

אני הייתי נותן משקל לא פחות לערים בעלות רק"ל
דווקא, אבל אלו ניואנסים. כל מי שקורא פרוטוקולים של וועדות מתקצבות המורכבות ברובן מאנשי ציבור יודע מה רמת הדיון בהן (רמז - לא אקדמית). בכל מקרה, אם נחזור לאמוציות, הערכתי הבלתי מלומדת היא שגם רק"ל בתוואי ז'בוטינסקי (מר"ג ועד לקניון הגדול בפ"ת) מהווה בכיה לדורות, אבל במקרה זה אולי עדיף מעט משום דבר.

הקטע העילי הוא ממזרח למחלף גהה
כלומר כל בני ברק גם יהיה תחתי. אגב התכנית המקורית הייתה לרכבת תחתית מבן גוריון (גבול ר"ג-ב"ב) עד יפו (כשהקטע שממערב לאלנבי תחתי רק משום שנוח להקימו ככזה בתוואי הרכבת הישן). הביקושים הנדרשים לרכבת תחתית היו מגבול ר"ג ב"ב עד אלנבי.

 

[euronitzan]

הקטע העילי הוא ממזרח למחלף גהה
כלומר כל בני ברק גם יהיה תחתי. אגב התכנית המקורית הייתה לרכבת תחתית מבן גוריון (גבול ר"ג-ב"ב) עד יפו (כשהקטע שממערב לאלנבי תחתי רק משום שנוח להקימו ככזה בתוואי הרכבת הישן). הביקושים הנדרשים לרכבת תחתית היו מגבול ר"ג ב"ב עד אלנבי.

עם זה אני לא מסכים
אין הפחתה עד כדי כך דרסטית במספר הנוסעים הממשיכים מגהה מזרחה לתוך פ"ת. אחרי הקניון הגדול אכן ישנה התפזרות משמעותית של כיווני הנסיעה. כמו שכתבת בתגובה אחרת, צריך להתיייחס גם לשנים 2030-2050 ולא רק למצב נכון למועד עריכת ספירת הנוסעים.

 

[amithi1]

עם זה אני לא מסכים
אין הפחתה עד כדי כך דרסטית במספר הנוסעים הממשיכים מגהה מזרחה לתוך פ"ת. אחרי הקניון הגדול אכן ישנה התפזרות משמעותית של כיווני הנסיעה. כמו שכתבת בתגובה אחרת, צריך להתיייחס גם לשנים 2030-2050 ולא רק למצב נכון למועד עריכת ספירת הנוסעים.

למה לדאוג לשנת 2030
אם ממילא סוף העולם יגיע בסוף 2012?

 

[alantan]

עם זה אני לא מסכים
אין הפחתה עד כדי כך דרסטית במספר הנוסעים הממשיכים מגהה מזרחה לתוך פ"ת. אחרי הקניון הגדול אכן ישנה התפזרות משמעותית של כיווני הנסיעה. כמו שכתבת בתגובה אחרת, צריך להתיייחס גם לשנים 2030-2050 ולא רק למצב נכון למועד עריכת ספירת הנוסעים.

אין פה עם מה להסכים
הרי כבר הוכח מעל כל ספק שלא בוצע שום סקר, שלא היו מומחים, ולא היו ספירות...

 

[amit1270]

זו שאלה שצריך להפנות לנת"ע
אם אכן נערכו מחקרים כאלה, הם בוודאי לא פורסמו ברבים כדי שהציבור יוכל לשפוט. מה שבטוח הוא שעם או בלי מחקרים, הוחלט להפעיל את כל הקטע של הקו האדום ממחלף גהה ועד מנשיה כקו תחתי. מלבד חלק קטן יחסית של הקטע (בין צומת עלית לצומת מעריב פלוס מינוס), שאר הקטע לא מתקרב בכלל מבחינת נפח תנועה לאבן גבירול. אם ה"מומחים" של נת"ע החליטו שחייבים לעשות שם קו תחתי, איך ייתכן לטעון שצריך קו עילי באבן גבירול? ויותר מכך: כפי שחשף כאן אלן, התכנית שמנסה האוצר לדחוף מחייבת קו תחתי בין התחנה המרכזית הישנה לבין צומת מעריב, ובצומת מעריב להעלות אותו מעל פני הקרקע. מעבר לקטסטרופה התחבורתית שב"הגחת" קו רכבת דו סטרי במרכז הצומת שהוא אחד העמוסים והמסובכים בגוש דן כולו (5 כיוונים כזכור) - איך בדיוק אפשר להצדיק קו תחתי באיזור התחנה המרכזית הישנה, ולשלול אותו באבן גבירול, רחוב חשוב, מרכזי ועמוס פי כמה וכמה? על כל השאלות האלו האוצר מעולם לא ענה. ואתה יודע למה? כי זה לא מעניין אותו! מצדו שלא תהיה רק"ל בכלל, לא תחתית, לא עילית ולא מעופפת. הוא מוצא תירוצים מהגורן ומהיקב לעכב את הפרוייקט ולחבל בו.

נת"ע דווקא עשו מחקר וסקר
אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לפי אותו מחקר נפח התנועה בקטע של אבן גבירול לא יהיה גבוה במיוחד, בטח לא כמו זה שלאורך דרך בגין-פתח תקווה בקו האדום (הקטע התחתי). אפשר להתווכח עם המסקנות ולטעון שהן מוטעות, אבל הן קיימות בהחלט.

 

[cwen]

נת"ע דווקא עשו מחקר וסקר
אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לפי אותו מחקר נפח התנועה בקטע של אבן גבירול לא יהיה גבוה במיוחד, בטח לא כמו זה שלאורך דרך בגין-פתח תקווה בקו האדום (הקטע התחתי). אפשר להתווכח עם המסקנות ולטעון שהן מוטעות, אבל הן קיימות בהחלט.

כשאתה אומר "נפח תנועה"
אתה מתכוון לתנועת נוסעים ברק"ל/תחתית או לתנועת כלי רכב על הציר? כי הבעיה לדעתי היא בכמות התחבורה שעוברת בציר הזה ושאין שום ציר חלופי שאפשר להעביר אותה אליה.

 

[amit1270]

כשאתה אומר "נפח תנועה"
אתה מתכוון לתנועת נוסעים ברק"ל/תחתית או לתנועת כלי רכב על הציר? כי הבעיה לדעתי היא בכמות התחבורה שעוברת בציר הזה ושאין שום ציר חלופי שאפשר להעביר אותה אליה.

התכוונתי לנוסעים הפוטנציאלים ברק"ל
לגבי "אין שום ציר חלופי" - בתי הקברות מלאים...

 

[cwen]

התכוונתי לנוסעים הפוטנציאלים ברק"ל
לגבי "אין שום ציר חלופי" - בתי הקברות מלאים...

איפה למשל אתה רוצה להעביר את התנועה?
אני מדברת בתור מישהי שמכירה את ציר אבן גבירול ואת הצמתים המסובכים שיש בו. כבר היום הציר הזה הוא די גיהנום תחבורתי. אני בכנות מנסה לדמיין גם רקלת שנוסעת בו, ולא מצליחה. אם אין מספיק נוסעים לרכבת של ממש, שיבנו מצידי מנהרה שנוסעים בה אוטובוסים חשמליים דו מפרקיים שיכולים לצאת מעל פני הקרקע, כמו שראו באיזה סרטון שהביאו פה לפני כמה חודשים.

 

[amit1270]

איפה למשל אתה רוצה להעביר את התנועה?
אני מדברת בתור מישהי שמכירה את ציר אבן גבירול ואת הצמתים המסובכים שיש בו. כבר היום הציר הזה הוא די גיהנום תחבורתי. אני בכנות מנסה לדמיין גם רקלת שנוסעת בו, ולא מצליחה. אם אין מספיק נוסעים לרכבת של ממש, שיבנו מצידי מנהרה שנוסעים בה אוטובוסים חשמליים דו מפרקיים שיכולים לצאת מעל פני הקרקע, כמו שראו באיזה סרטון שהביאו פה לפני כמה חודשים.

אני לא מכיר את הרחוב כמוך
ואני לא מתיימר להיות מומחה לפתרונות המוצעים. אני באמת לא יודע אם יש פתרון ואם הפתרון המוצע ע"י "האוצר" הוא ישים או בכייה לדורות. אני רק יודע שמחשבה לינארית היא לא הדרך לפתור בעיות מעין אלה. מערכות תחבורה עתירות נוסעים הן לא טלאי על הרשת הקיימת אלא משנות אותה מהיסוד. זה לא נכון לקחת את המצב הקיים ולהדביק עליו את הרק"ל או התחתית. לא את כל התנועה צריך "להעביר".

 

[פארק דה פרנס]

אני לא מכיר את הרחוב כמוך
ואני לא מתיימר להיות מומחה לפתרונות המוצעים. אני באמת לא יודע אם יש פתרון ואם הפתרון המוצע ע"י "האוצר" הוא ישים או בכייה לדורות. אני רק יודע שמחשבה לינארית היא לא הדרך לפתור בעיות מעין אלה. מערכות תחבורה עתירות נוסעים הן לא טלאי על הרשת הקיימת אלא משנות אותה מהיסוד. זה לא נכון לקחת את המצב הקיים ולהדביק עליו את הרק"ל או התחתית. לא את כל התנועה צריך "להעביר".

עמית, אתה גם מתחמק וגם סותר את עצמך
מתחמק, כי אתה קודם מצהיר שאין הצדקה לקו תחתי ואין בעיה של ציר חלופי ואח"כ מתחבא מאחורי התירוץ "אני לא יודע, אני לא מכיר". סותר את עצמך, כי מצד אחד אתה דורש קו עילי באבן גבירול ומצד שני אתה אומר שאתה מתנגד ל"טלאי". מה יותר טלאי מהתכנית המגוחכת של האוצר עם קטע תחתי בין התחנה הישנה לצומת מעריב ואז חזרה לעילי באבן גבירול?!

 

[amit1270]

עמית, אתה גם מתחמק וגם סותר את עצמך
מתחמק, כי אתה קודם מצהיר שאין הצדקה לקו תחתי ואין בעיה של ציר חלופי ואח"כ מתחבא מאחורי התירוץ "אני לא יודע, אני לא מכיר". סותר את עצמך, כי מצד אחד אתה דורש קו עילי באבן גבירול ומצד שני אתה אומר שאתה מתנגד ל"טלאי". מה יותר טלאי מהתכנית המגוחכת של האוצר עם קטע תחתי בין התחנה הישנה לצומת מעריב ואז חזרה לעילי באבן גבירול?!

לא טענתי שאין הצדקה ולא טענתי שאין בעיה של
ציר חלופי. אני לא מכיר את הפרטים טוב מספיק כדי לגבש עמדה.קודם כל אני דווקא כן זוכר מחקר שנעשה לגבי כמות הנוסעים הפוטנציאלית בכל קו, ואני זוכר שהתוצאה באבן גבירול הייתה כזאת שיכלה להצדיק קו עילי. יכול להיות שכל המחקר מופרך, אבל הוא קיים. לצערי אני לא ממש זוכר איפה ראיתי את זה, אבל זה די סותר את הטענה שלך כאילו דרישת האוצר באה מהאוויר ואין לה כל תימוכין. זה פשוט לא נכון. לגבי החלופות וה"טלאי" - הדברים שלי הם הרבה יותר כלליים. הכוונה שלי לא הייתה לקו ספציפי אלא לתפיסה שלמה על-פיה במרכזי הערים ניתנת עדיפות מלאה לתח"צ. במצב כזה הוויכוח על "חלופות" למעבר הרכב הפרטי נעשה לא רלוונטי, כי הרכב הפרטי לא אמור להגיע לשם מלכתחילה.

 

[פארק דה פרנס]

התכוונתי לנוסעים הפוטנציאלים ברק"ל
לגבי "אין שום ציר חלופי" - בתי הקברות מלאים...

לא רלבנטי
מספר הנוסעים הפוטנציאליים ברק"ל אינו רלבנטי לנושא הוויכוח. השאלה היא כפי שציינה CWEN - מהו נפח התנועה בצירים אלה. ובאבן גבירול הוא הרבה יותר גדול מאשר ברוב רובו של הקו האדום. אתה יכול להתחכם עד מחר עם "בתי הקברות", אך טרם שמעתי ממך מהו אותו ציר חלופי לאבן גבירול. כלומר שוב אתה מספק סיסמאות אך לא עובדות ופתרונות.

 

[yehuda7K]

לא רלבנטי
מספר הנוסעים הפוטנציאליים ברק"ל אינו רלבנטי לנושא הוויכוח. השאלה היא כפי שציינה CWEN - מהו נפח התנועה בצירים אלה. ובאבן גבירול הוא הרבה יותר גדול מאשר ברוב רובו של הקו האדום. אתה יכול להתחכם עד מחר עם "בתי הקברות", אך טרם שמעתי ממך מהו אותו ציר חלופי לאבן גבירול. כלומר שוב אתה מספק סיסמאות אך לא עובדות ופתרונות.

איזה שטויות.במשך פארק גם יגיד ששחור הוא לבן
פארק אומר: "מספר הנוסעים הפוטנציאליים ברק"ל אינו רלבנטי לנושא הוויכוח." לא יאומן. פארק טוען כי הנתון הכי רלבנטי להחלטה, בעצם אינו רלבנטי. כן, בעצם גם שחור הוא לבן ולבן הוא שחור

יהודה

 

[alantan]

נת"ע דווקא עשו מחקר וסקר
אני לא זוכר איפה ראיתי את זה, אבל לפי אותו מחקר נפח התנועה בקטע של אבן גבירול לא יהיה גבוה במיוחד, בטח לא כמו זה שלאורך דרך בגין-פתח תקווה בקו האדום (הקטע התחתי). אפשר להתווכח עם המסקנות ולטעון שהן מוטעות, אבל הן קיימות בהחלט.

ההחלטות לא התקבלו בוואקום