שיא החוצפה

איילת1974

New member
שיא החוצפה

לפני זמן מה התפרסם מאמר כנגד הסרבנים. במאמר בין השאר נכתב כי אותם סרבנים , משחיתים את האנושות והם תקעו סכין בלב האומה. אני לא מתכוונת להתווכח כאן בנוגע למכתב הקצינים, ועד כמה יש להם הזכות לעשות כן במשטר שהוא גם שלטון חוק אך גם דמוקרטי, אלא אני רוצה לדבר בעיקר על המאמר. בהתחלה חשבתי כי כותבי המאמר הם אנשי ימין קיצוניים, ולמרות שאיני נמנת עם דעותיהם זו זכותם, אך משהתברר לי כי המאמר הוא מעיתון יתד נאמן, התחלתי להתעצבן. אותם אלה שאומרים לבניהם לא להתגייס לצבא מטעמם הם, מבקרים אחרים שמסרבים להתגייס, או לשרת בשטחים מסיבות אחרות, ועוד מבקרים אנשים שתרמו הרבה. אני שואלת אתכם- האין גבול לחוצפה??? דרך אגב: מסתבר כי רוב החרדים הם ימנים קיצוניים, שחושבים שיש להכנס לשטחים ולהרוג. אבל מי יהרג?? הם?? אני חוזרת ושואלת- האין גבול לחוצפה???
 

israelberger

New member
זה שהם לא מתגייסים לא משנה את

העובדה שעדיין יש להם זכות להביע דעה (זה הקטע בדמוקרטיה).
 

איילת1974

New member
ברור שיש להם את הזכות להביע דעה

אבל יש עניין של מוסריות. נאה דורש נאה מקיים. זו נראת לי חוצפה שמי שלא מוכן להתגייס ולא לתרום במיל למדינה, יבקר אחרים. יש להם הזכות לומר מה שהם רוצים, וזו עדיין חוצפה.
 

israelberger

New member
זה שהם לא מתגייסים זה חוצפה

בפני עצמה אבל עדיין יש להם זכות לבקר ענינים אחרים. מה את רוצה, שכל מי שעושה משהו רע לא יוכל להגיב לשום דבר אחר שרע לדעתו? אם משהו רצח הוא לא יכול להוכיח את הגנב בגניבתו? (זה דוגמה קיצונית שלא באה להגיד מי יותר חמור) הגנב עדיין עשה דבר רע לדעת הרוצח.
 
אכן. יש להם הזכות

הזכות לצביעות... ודאי שלרוצח אין כל זכות דיבור נגד גנב...
 

israelberger

New member
אז הוא צריך להגיד שלגנוב זה טוב!?!?

את יודעת שלא משנה מה יעשה הרוצח עדיין זה לא טוב לגנוב וזכות הרוצח להגיד את זה (ואני יחזור שזה רק דוגמה קיצונית).
 
לרוצח אין כל זכות דיבור בעניין הגנב

הוא לא אמור לדבר בשבחו אך אין לו כל זכות לבקר ולגנות אותו מהסיבה הפשוטה שאינו טוב ממנו... "טובל ושרץ בידו" מכיר?
 

israelberger

New member
יש לך בעיה בסיסית בהבנה

אני יצייר לך מקרה: איציק קם יום אחד בבוקר ובא לו לרצוח את יוסף. איציק רצח את יוסף והלך לכלא לשלושים שנה. באותו ערב של הרצח דני גנב שני מיליון שקלים מבנק המיזרחי דרך האינטרנט (הוא היה האקר מוכשר), גם הוא נתפס והלך לכלא. כעבור עשרים שנה (ככה זה בארץ) יצא איציק מהכלא ונהפך לכתב בעיתון. כעבור מספר שנים עשה איציק כתבה על התופעה הרעה של האקרים שמנסים לגנוב כסף דרך האינטרנט וכדי להוסיף נפח לכתבה הוא הביא את המקרה של דני. האם מישהו יקום ויצעק: "מה פתאום רוצח מדבר על גנב!?"?
 

איילת1974

New member
זה בכלל לא אותו דבר

א. מדובר על אדם שמגנה מישהו שתורם, שבעוד אותו אדם לא תורם כלום. ב. במקרה הרוצח הוא גינה משהו אחר, בסוגיה אחרת. אם אותם אנשים היו מגנים את הפירטיות בארץ וצריבת דיסקים לדוגמה, זה משהו שונה לגמרה. אבל בן אדם לא יגול לגנוב ובאותה עת לדרוש שלא יגנבו. אי לכך אין קשר בין האנלוגיה הלא חכמה שלך לבין המקרה.
 

israelberger

New member
תשובות

א.לדעתם הם כן תורמים. ב.הם גינו את העיניין של הוצאת שם רע למדינת ישראל.
 

איילת1974

New member
במה הם תורמים?

למה לי לא נותנים לתרום ע"י קריאת אגדות עם? אני אסתגר בחדר, עם חברי ואחיי, אף אחד לא יעשה מילואים, לא נעבוד, ונקרא כל היום אגדות עם. לדעתי הדבר יביא אנרגיות לשיפור התרבות בעם, כפועל יוצא גם השמחה ובעכבות כך יגיע השלום והכלכלה תפרח. ואני מאמינה בכך בכל רמ"ח איבריי.
 

Dorfl

New member
גם הסרבנים חושבים שהם תורמים

ואפילו באותה דרך כמו אנשי יתד-נאמן: על ידי דאגה למוסריות העם היושב בציון.
 
ודאי שיש קשר

אדם לא יכול לגנות אדם אחר בשל פשע מסויים, לאחר שהוא עצמו פושע באותו הפשע או חמור ממנו. אין כל סוגיה אחרת בעניין הזה, מבחינתי רוצח תמיד נשאר רוצח, אני לא מאמינה שיש להם איזושהי זכות לשיקום...
 
אכן תסריט אימים מציאותי

אבל ודאי שלאיציק לא תהיה כל זכות לבקר את דני או כל אדם או דבר אחר... ודאי שמעשהו של דני חמור וראוי לגינוי, אך לאיציק אין שום זכות לעשות את זה, כמו שלמשה, האקר אחר המרצה איפהשהו את עונשו לאחר שהצליח לגנוב רק מליון אחד, אין זכות לבקר את דני... הבעיה הבסיסית בהבנה היא לחלוטין שלך, לאף אדם אין כל זכות לבקר אדם אחר, בגלל מעשה שהוא עצמו עושה.
 

Dorfl

New member
הוא טועה, אבל זו לא הסיבה.

קראי גם את את הודעותי אליו בשרשור זה בבקשה.
 

Dorfl

New member
כל הויכוח שלכם - טעות ביסודו

יש הבדל ע-צ-ו-ם בין עשיית מעשה שלילי לבין המנעות מעשיית מעשה חיובי. מה שחשוב הוא שאסור לאדם שנמנע מעשיית מעשה חיובי לבקר מישהו אחר שגם לא עשה אותו - אלא אם כן לאדם הראשון יש סיבה מתקבלת על הדעת ולשני אין. כמו שאתה רואה, יתד-נאמן חטאו כאן בצביעות גדולה עד מאוד. מה גם, הרשה לי להזכיר לך, שאלו שבוקרו ע"י יתד-נאמן כן התגייסו ושירתו, הם רק הפסיקו בעקבות סיבות מוסריות (שאני אישית לא מסכים איתן, אבל זוהי דמוקרטיה). אנשי יתד-נאמן אף לא החלו בשירות הצבאי, איך הם מעזים לבקר את האנשים שכן התגייסו? אנשים שהגנו בגופם על אנשי יתד-נאמן במשך שנים רבות, עבור סכום כה זעום שאני, באופן אישי, מוציא סכום גדול ממנו על אוכל מדי שבוע (וזאת עוד למרות שאני גר בבית הוריי!! ראה כמה זעום הסכום שהם משתכרים!).
 

Dorfl

New member
ועוד

עם כל טיעון נוסף שאתה מביא אני רואה טעויות נוספות, בלי להעליב. במה דברים אמורים: אתה אומר שלרוצח מותר לבקר גנב. נכון. הסכמתי איתך כבר בהודעתי הקודמת. אבל הנה הטעות - זה לא קשור. כאן אנחנו מדברים על רוצח שרצח 2 אנשים שמבקר רוצח שרצח איש אחד (הסרבנים כן התגייסו, רק אחרי כן הם כתבו את המכתב). עכשיו, נכון שנושא החומרה הוא עניין בפני עצמו, אבל עדיין מותר להם לבקר זה את זה - גם הראשון את השני. זה היה רק תיקון של הניסוח שלך. עכשיו הלאה: כשמדובר ברצח יש חרטה מהצד של הרוצח - אם לא אז הוא לא היה מבקר רוצח אחר (אלא אם כן הוא טוען שיש לו נסיבות מקלות, אך אין זהו העניין). האם אנשי יתד-נאמן מתחרטים על שלא התגייסו ועתה הם מבקרים אחרים שחוטאים באותה דרך? לא! הם מבקרים אנשים שהפסיקו לעשות את מה שהם מעולם לא עשו ולעולם אינם מתכוונים לעשות. אם זו לא צביעות, אני לא יודע מה כן.
 
למעלה