שונאת גברים

[פנתרית סגולה]

לטוב? ממש לרע. דפוקות לגמרי.

 

[Berethor]

את מתעלמת מהצדדים הטובים שיש בגבריות

דברים שקשורים בכוח מהרבה סוגים בעיקר, אבל כן בהרבה מהמקרים יש גם צדדים "פחות טובים" בגבריות, כמו אלו "שעצובה ובודדה" תיארה כאן, כמובן שבלי להכליל, מה לעשות שבהרבה מהמקרים זה בא בחבילה אחת.

http://he.wikipedia.org/wiki/גבריות#.D7.AA.D7.9B.D7.95.D7.A0.D7.95.D7.AA_.D7.90.D7.95.D7.A4.D7.99

 

[פנתרית סגולה]

מהם דברים טובים הקשורים בכוח? כוח מביא אלימות ושחצנות.

אינני רוצה שמישהו יהיה חזק ממני. זו גם מכה לאגו שלי, זה מחזיר אותי להיות ילדה קטנה למול מבוגרים.
אני מתעבת בד"כ את הגוף של הזכר, את הצורה בה הזבלן מחזיק את הגוף שלו - הולך, יושב, עומד. ויש גם כאלה שאני שונאת את קולם, את הצורה בה הם מדברים. אני בכלל לא סובלת את העובדה שאני אישית לא אשה חזקה פיזית (יש כמובן אתלטיות נהדרות שמפיקות הנאה עצומה וגם פרסי כסף ותהילה מההישגים שלהן. ויש מומחיות לאמנויות הלחימה שיודעות שהן יכולות להכריע כל מי שיתקיף אותן, וזה נותן להן בטחון, ושלווה לאגו. אני לא נמנית עליהן).
משום כך אני רוצה לשלוט בנשק. רצוי בנשק שאת העקרון שלו המצאתי: כזה שפועל על זכרים בלבד, והופך את זיכריותם לחסרונם.

לסביות גבריות שהכרתי היו מופרעות ובלתי נעימות עד מאד.

 

[Berethor]

זה כבר "הצד האפל של הכוח"

http://www.youtube.com/watch?v=R09jFWQVrE0

עם כוח אפשר להגן או אפשר לתקוף, האדם בוחר מה לעשות עם זה, בהתאם לאישיות שלו, לבחירות שלו, ולמצבים שבהם הוא נמצא. על עיקרון דומה גם למיניות יש צד אפל, היא יכולה להיות במסגרת זוגית, או זנותית, לדוגמא. אני מבין את התחושה שאת כמו ילדה מול אנשים חזקים ממך, זה נכון לא רק תחושתית אלא גם פיזית, באמת ילדים לרוב קטנים וחלשים יותר מאשר ההורים שלהם, אבל אצל בני האדם גם הנשים חלשות יותר מגברים מבחינה ביולוגית, ככה שיהיה לך קשה מאוד למצוא גבר שאינו חזק ממך, ואפילו אם תמצאי כזה, זה לא המצב הטבעי. אני מבין את "המכה לאיגו" שלך, אבל זה רק משום שמראש האגו שלך הוא גבוה מדי, יש לך איגו של גבר, וגוף של אישה. אל תהי קשה לעצמך על כך שאינך אישה חזקה, למעשה נשים חזקות זה המצב היותר נדיר ולא להפך, הציפיות שלך מעצמך הן מוגזמות, ולא תואמות למציאות, וזה אחת הסיבות שאת מרגישה רע, עדיף לדעת להכיר במגבלות שלך, ובחולשות שלך, אחרת זה יהירות ושיגעון גדלות. "נשק שפועל רק נגד זכרים", אין דבר כזה, נשק יכול להיות מופעל לשני הכוונים, אפילו "הנשק שלך". מה הטעם שתחפשי לסביות גבריות, לא עדיף כבר למצוא גבר אמיתי אם זה מה שאת מחפשת? ולא "אמזונה".

http://he.wikipedia.org/wiki/שיגעון_גדלות

 

[פנתרית סגולה]

אתה כנראה בחור חלש, כי אתה מתעלם מהפמיניזם , ואתה, כמה נוח,

מתעלם מהדוגמאות שהבאתי - אתלטיות חזקות, נשים השולטות באמנויות הלחימה. וכמובן, נשים שהגיעו למעמד כלכלי או פוליטי גבוה, מה אכפת להן החוזק הגופני. הן נהנות מביטוי רב לרצון השליטה והכוח שלהן, וזה הלא מה שחשוב, וכמובן, מי שמשום מה יעז לתקוף אותן פיזית, יירמס.
אני לא רוצה שמישהו יגן עלי. במובן מסוים זו חרפה. אני רוצה להתמודד בעצמי נגד התוקפן, ולהכריעו. ואני רוצה לסייע לאחרים.
בקשר לנשק - אתה יכול לשקשק, ולנהל נגדי "מלחמה פסיכולוגית" (שיטה זיכרית ידועה, בד"כ כנראה של זכרים חלשים), אבל אם אמצא את החריצות המעשית, ואת משתפות הפעולה, הוא יקום ויהיה. כי הרעיון שלי, עליו הוא מבוסס, הוא מבריק ונכון.

 

[Berethor]

הדוגמאות האלו לא מעידות על הכלל

עדיין מרבית הנשים הן נשיות גם פיזית וגם נפשית, ולכן גם חלשות ולא חזקות. לא שללתי את זה שיש נשים חזקות, אבל את לא יכולה להציג את זה "כמודל הנשי", משום שזה לא, אלו למעשה גם כן נשים גבריות, לטוב ולרע. בכל אופן זה לא רק עניין חינוכי או אימוני פה, גם מבחינה ביולוגית טהורה, הגבר חזק יותר, זאת אומרת שאפילו אם מדובר באתלטית, עדיין היא חלשה יותר ביחס לגבר בדרך כלל, היא חזקה יותר רק ביחס לגבר שלא מתאמן, או לגבר לא גברי במיוחד, וגם זה לא תמיד. לא סתם בתחריות ספורט יש הפרדה מגדרית, זה לא מסיבה שוביניסטית, כמו אצל חרדים, זה משום שאם זה יהיה גברים מול נשים, זה לא יהיה "הוגן", כי גברים כמעט תמיד ינצחו. אבל אם האנדרדוג מנצח, זה עדיין מוערך.

[URL]http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A0%D7%93%D7%A8%D7%93%D7%95%D7%92[/URL]

 

[dollface225]

 

[פנתרית סגולה]

העולם הזה אינו גן עדן.

 

[מעמקים39]

אני לא מבינה למה אנשים חושבים שאפשר לעבור לצד השני?

מה? זה עניין של בחירה? אנשים נולדים עם משיכה ברורה או לנשים או לגברים או גם וגם או בכלל לא.
משיכה מינית היא דבר מולד, לא נרכש ולא נתון לשינויים עקב אירועים שונים בחיים.

 

[פנתרית סגולה]

ייתכן שבמקרים רבים זה גם איך גידלו אותך ומה ה"שידור" שקלטת

במשפחה.

 

[Berethor]

"אם תרצו, אין זו אגדה"

נכון שמשיכה מינית היא משהו "מולד", שבא לביטוי רק בגיל ההתבגרות שהרי תינוקות וילדים הם "א-מיניים". נכון שהגרסה הרשמית היא שמשיכה מינית לא ניתנת לשינוי, אבל האם יש לך דרך לדעת זאת בוודאות? לדעתי יש מקרים שזה יכול להשתנות ויש מקרים שלא, אנשים הם הרבה יותר גמישים ממה שנדמה לך, לטוב ולרע, במיוחד בכל הקשור לדברים פסיכולוגיים, ומשיכה מינית היא דבר פסיכולוגי בעיקר, בעוד שעוצמת המשיכה המינית היא גם הורמונלית.

 

[מעמקים39]

אתה טועה כפרה

בחורה, למשל, שעוברת לצד השני, תמיד היתה עם רגל אחת בצד השני...

 

[Berethor]

יכול להיות שתמיד היה לה את "הפוטנציאל" לזה

אבל זה כבר דיון בפני עצמו, השאלה של עד כמה זה מולד ועד כמה זה נרכש, היא גדולה בכל הנושאים.

 

[מאליו יובן]

נטיה מינית זה רק דבר מולד?

זאת שאלת מיליון הדולאר ואני לא בטוח שהתשובה היא חד משמעית כמו שאת חושבת.

ביוון העתיקה היתה נורמה שנקראה פדסטריה. זה אומר שגברים מבוגרים חנכו נערים, כולל יחסי מין עם הנערים.
זאת לא היתה תופעה יוצאת דופן, זה היה דבר די נורמטיבי, גברים שקיימו יחסי מין עם נערים צעירים, התאהבו בהם, כתבו להם שירי אהבה וכיו"ב.

בתבי ובספרטה היו יחידות לוחמים שהורכבו ממאהבים הומוסקסואלים, הרעיון היה אחוות לוחמים עד הסוף.

האם באמת אפשר להאמין שהיה הבדל ביולוגי עצום כל כך בין היוונים לבין עמים אחרים, היהודים למשל, בהם הומוסקסואליות נחשבה לאיסור?

אני מנחש שנטיה מלידה מספקת הסבר חלקי בלבד לתופעת הנטיה המינית.
לטעמי המיניות האנושית היא דבר מאוד מורכב והסבר אחד שמתעלם מנורמות חברתיות הוא הסבר לוקה בחסר.

 

[פנתרית סגולה]

נכון לדעתי. ולא רק נורמות חברתיות - גם מה שקלטת בילדות הרכה

מההורים. בעיקר מהאמא. לדעתי יש להבין שבפסיכולוגיה הנשית אנחנו, הנשים, זוכרות את ינקותנו המאושרת, את הקירבה הגדולה הפיזית והרגשית לאמא, ולכולנו יש בעמקי לבנו דמות של אשה אוהבת. לכן לא אתפלא אם לכל אשה (או כמעט לכולנו) יש פוטנציאל לחברות אוהבת עם אשה.

אצל בחורים אני סבורה שלעתים משחקת תפקיד התופעה הבאה: אשה רצתה בת. או: לאשה יש רתיעה גדולה, במעמקי לבה, מהגוף הזיכרי. נולד בן (היא קיימה יחסים עם גבר, אולי בלי הנאה, אולי אפילו מתוך סלידה , ובאופן כללי רתיעתה מהזיכריות קיימת). הוא סופג מינקות את רתיעתה של האם מהזיכריות. והוא מפנים את זה.

 

[Berethor]

"הגדוד הקדוש של תבאי" היה רק בתבאי

"הגדוד הקדוש של תבאי (ביוונית: ?ερ?ς λ?χος - הִיֶרוֹס לוֹכוֹס - הגדוד הקדוש) היה יחידת עילית של הופליטים בצבא תבאי ביוון העתיקה. לפיפלוטרכוס, הרכבו של הגדוד הוא שעשאו למיוחד: 150 זוגות גברים-נאהבים, שצוותו יחדיו מתוך אמונה שנאהבים יילחמו בעוז ובגיבוש רב יותר, זה לצד זה, מאשר זרים שאין ביניהם יחסי חיבה מיוחדים. יחסים אינטימיים בין גברים ביוון הקלאסית לא היו נוהג נלעג או בלתי מקובל. על אף זאת, לא הייתה יחידה אחרת שהורכבה מזוגות נאהבים."

http://he.wikipedia.org/wiki/הגדוד_הקדוש_של_תבאי

בספרטה ההומוסקסואליות הייתה הכי פחות נפוצה ורצינית מבשאר יוון, והספרטנים היו לוחמי עלית גם בלי זה.

"ברם, קיימים מספר גורמים נוספים לתפוצת הפדרסטיה ביוון:"

"הנשים נחשבו לנחותות ביחס לגברים, כך שקשר עם גבר יכול להראות כקשר יותר מכובד מזה עם אישה."

"הדת לא אסרה, ואפילו לעתים הראתה אהדה לתופעה."

"בין הגברים שררה קרבה רבה. הם התרחצו בערום בבתי המרחץ, הפגינו את יכולתם האתלטית בעירום ויצרו קשרים בין-אישיים הדוקים, לעתים תוך כדי פעילות צבאית, לעתים כקשר בין מחנך למחונך ולעתים כקשר מיני (על ההופליטים ביוון, לדוגמה, נאמר כי היו להם שתי הנאות בשדה הקרב, שתיהן היו במאוזן, הראשונה הייתה שינה)."

"הגוף הגברי היה האידיליה היוונית. מרבית יצירות האומנות הראו גברים ערומים וחסונים ואילו נשים מופיעות לעתים רחוקות, גם אז בשירבוט גרוע. אריסטופנס התייחס לנער המושלם כ"בעל חזה מרשים, עור בריא, כתפיים רחבות, ישבן גדול ואיבר מין קטן"."

"באחת מעבודותיו מתאר קסנופון את אגסילוס כמושל מושלם, למרות שאינו יכול שלא להמשך לנערים הוא מונע מעצמו כל מימוש פיזי של רצונותיו. קסנופון למעשה העביר ביקורת על יחסים בין גברים. המלך הספרטני אגסילוס היווה דוגמה מושלמת למשמעת עצמית שהוערצה בתרבות הספרטנית ככל, ובזאת הפדרסטית בספרטה בפרט, על כן יש הסוברים כי יחסים חד מיניים בספרטה לא הגיעו ליחסי מין."

http://he.wikipedia.org/wiki/הומוסק....9C.D7.95.D7.A1.D7.95.D7.A4.D7.99.D7.99.D7.9D

 

[מאליו יובן]

תודה על הדיוק אבל חיזקת את דברי

דפוסים חברתיים משפיעים על העדפות מיניות.

 

[פנתרית סגולה]

כן, כללית ידוע לי שהתרבות הזיכרית האכאית היתה מושתתת

על שנאת נשים. עם זאת המחזות היווניים שנשתמרו מסגירים מצב חיים מורכב הרבה יותר. מחזה מסוים ששכחתי את שמו ואת מחברו מספר על אהבה גדולה של "בעל" לאשתו. במחזות של אוריפידס - הבכחאי, מדאה - ניכרת ההערצה העמוקה של המחזאי לכוח המיסתורי של הנשים, ולעגו לטיפשותו של הגבר היהיר והשטחי המכריז מלחמה על האשה, ומשחרר על ראשו כוחות עצומים אלו, שמביאים עליו ובעולם בכלל אסון נורא. אריסטופנס ב"ליזיסטרטה" מצייר את הגברים היווניים כאידיוטים ששים לקרב ואת הנשים האתונאיות והספרטניות כחכמות ופיקחיות המוצאות דרך מתוחכמת (מינית, ז"א בתחום בו הן שולטות בגברים) לסיים את המלחמות המטומטמות האלה.
ובפילוסופיה היוונית ידועה דמותה החכמה של דיוטימה ב"המשתה" לאפלטון. אגב, סוקרטס כנראה מכיר בחשיבותו הגדולה של מקצוע המיילדת של אמו, כי הוא טוען שכמוה גם הוא מיילד - אבל נפשות. ופיתגורס המתמטיקאי קיבל לחוג תלמידיו נשים לא פחות מגברים.
ומעניין גם שאלוהות החוכמה שלימדה את היוונים את גידול הזית ואת כל המלאכות היתה אלה - אתנה. נכון שלפי תפיסתם אתנה לא נולדה מאשה אלא מ......ראש של זכר חחחחח (זאוס)וגם סירבה להיות בזוגיות כלשהי עם אל זכר. ובכל זאת, למה לא המציאו שאלוהות החוכמה הוא אל-זכר? אגב, מעניין כמובן שאתנה היתה כידוע גם אלת המלחמה עפ"י תפיסתם.
כמוכן, אף כי אפולון היה אל המוסיקה, עדיין כל המוזות של האמנויות הן דמויות נשיות . וגם אלות הגורל, העומדות אף מעל זאוס שאותו כמובן עשו היוונים לראש האלים, אלא מה - אף הן אלות ולא אלים.
אני בטוחה שקיימות עוד הרבה דוגמאות לכך ששנאת הנשים לא היתה הכלל הרווח, אפילו אצל האכאים.
מילה אחרונה: מאיפה המטומטם שציטטת לקח שייצוג הנשים באמנות היה שטחי וגרוע? פסלי האלות הם מרהיבים, הם התגלמות היופי הנשי ההרמוני. וציורי נשים על כדים גם הם יפהפיים ומושקעים מאד.

 

[Berethor]

הנקודה העיקרית הייתה, שההומוסקסואליות ביוון העתיקה

הייתה מבוססת בעיקר על מיזוגניה, ולא על ליברליזם, כמו שלא מעט אנשים מנסים להציג את זה, ולכן הנקודה של אם אתה באמת שונא את המין השני אז עדיף לשנות נטייה מינית, הייתה תקפה גם כאן, וכמובן גם שהתרבות היוונית היא הוכחה לכאן שנטייה מינית כן יכולה להיות מושפעת מתרבות ואידיאולוגיה, ולא דווקא "מולדת". כמובן שאני לא טוען שהכל היה שחור בחברה האכאית, יחד עם כל הבעיות זאת היא עדיין הייתה חברה מאוד תרבותית, ועדיין חברות מזרחיות היו הרבה יותר מיזוגניות, וזאת למרות שהומוסקסואליות הייתה אסורה בהן, זה בא לביטוי בפוליגמיה למשל, שהרי ביוון העתיקה לא הייתה פוליגמיה, כמובן שהיו קיימים גברים שמתפרפרים, אבל זה נעשה בסתר, ולא היה דבר שנחשב לבסדר, בניגוד לתרביות המזרח, אגב כלל התרבות היהודית העתיקה. לגבי יצירות האומנות של נשים, כן אני מניח שהביקורת בנושא הזה לא הייתה מוצדקת, אבל כך חושב מי שציטטתי אותו. אולי במקרה הזה מדובר בבעיה בראייה שלו ולא באומנות האכאית. ליוונים בעיקרון היה שני אלי מלחמה, אתנה נחשבה לאלת מלחמה חכמה יותר מאשר ארס אחיה, שהיה יותר ברוטלי וחמום מוח, וגם בנוסף היא הייתה לא רק אלת מלחמה, אלה גם אלת החוכמה, האמונות והצדק. היוונים נלחמו הרבה, כלל בינם לבין עצמם, אז הגיוני שהיו להם שני אלי מלחמה. בכל אופן זה שהתרבות הכללית הייתה מיזוגנית, לא אומר שכל אחד ואחד בתרבות היה מיזוגיני.

 

[פנתרית סגולה]

אני חושבת שתופעת המיזוגניה כנורמה חברתית דורשת חקירה.

היא לא "מובנת מאליה", וודאי אינה "טבעית". אם לא אתעצל אברר אם יש מלומדות פמיניסטיות החוקרות תופעה זו מנקודת המבט שהבאתי כרגע, ואם כן - מה העלו חקירותיהן עד עתה.