שוד ושבר!

[אבא של נעם]

שוד ושבר!

לפני כחודשיים עקבתי בכעס מסויים, יחד עם שי, אחר מכירתם של מסמכים מארכיון מקווה ישראל באי-ביי. כעסנו על הקלות הבלתיח נסבלת שבה מגיעים מסמכים בעלי חשיבות לאומית הסטורית לידי הציבור. שמעתי אז שבמסגרת שיפוצים שעשו במקווה ישראל ביקשו מקבלן השיפוצים לזרוק ערימות מסמכים ישנים, והוא החליט דווקא לעשות מזה קצת כסף. היום בעיתון התגלתה האמת: ארבעה עבריינים שביצעו עבודות שרות חשודים בגניבת המסמכים והעברתם לסוחר בולים תל אביבי, שמכרם לאספנים. הסוחר טוען כמובן ששילם עבור הכל. האם היה עליו לברר מה הוא קונה? האם היה צריך להבין שמדובר בגניבה? האם צריך להכריח גופים ששומרים ארכיונים בעלי חשיבות לאומית לנקוט ברמת שמירה מינימלית? האם צריך לקחת מהם את הארכיון ולשמור אותו במקום טוב יותר - אחד המוזיאונים למשל? ושאלת השאלות: עכשיו, כשזה התגלה - מה קורה לערך הפריטים שכבר נמכרו - עולה או יורד? כמה שזה מכעיס!!!

 

[nissim60]

נו, מה הפלא?..

כאשר ערימת מסמכים בעלת חשיבות הסטורית שוכבת לה כאבן שאין לה הופכין ומעלה אבק וקורי עכביש במקום להיות מאוכסנת במקום מתאים, איך אומרים ? הערימה רק חיכתה למישהו ש"יגאל" אותה מייסוריה. עם כל הכעס והצער על אובדן של חומר בעל ערך הסטורי,לדעתי זה היה רק עניין של זמן עד שבאמת היו משליכים אותו לאשפה והוא היה אובד לעד, אם נגנב ונמכר לאספן ישנו עוד סיכוי גם אם קלוש שביום מן הימים יחזור לשכון במוזיאון תמורת סכום הולם כמובן.

 

[doroni10]

למעשה מדובר במסחר ברכוש גנוב

ולכן למחזיקיהם הנוכחיים אין חזקה עליהם ועליהם למוסרם חזרה למקור ממנו נגנבו. על הסוחרים עצמם, שלא בדקו את מקור המסמכים, מוטלת החובה לספוג את עלויות המכירה. לא כך? דורון,

 

[avitalit]

אולי צריך שעורך דין יענה על השאלות

ששאלת ?

כי ממש במקרה אני מכיר שניים מאותם סוחרים .. .וחבל לי שהם יסתבכו בצרה הזאת . ולתשובות .. א. לסוחר די קשה לחשוד בסחורה שמוצעת לו לקנייה כגנובה ביחוד לאור העובדה שהמקום אכן עבר שיפוצים והמסמכים היו מוטלים שם כעזובה . יתכן והיה עליו ליצור קשר עם מוסדות המוסד ולוודא שאכן אין להם יותר צורך במסמכים הללו . ב. "הרשות לשמירת ההסטוריה הלאומית" (מה.. אין כזאת?) אמורה להגדיר אלו מוסדות נקראים "ציבוריים/לאומיים" ולתקן תקנות שמירת מסמכים בהם לטובת הכלל . ג. יש להביא את עניין שמירת ההיסטוריה המתועדת לידיעת האנשים הממונים בכל מוסד ולהציע להם (במידה ואינם מעוניינים לנהל אצלם ארכיון) להעביר את החומר ההיסטורי לארכיון המרכזי של המדינה או לארכיון העירוני או לכל מוסד ציבורי אחר בו החומר ההסטורי יקבל יותר יחס . ד. לגבי הפריטים שנמכרו - את החוק צריך לקיים . סחורה גנובה צריכה לחזור לבעליה . על הסוחרים ועל הקונים ( בשרשרת המכירה) להשיב את החומר למקווה ישראל . יש אולי מקום לפיצוי כספי אותו יקבלו הקונים מעיקול נכסיהם של הגנבים , אבל בכל מקרה אין להתנות בזה את השבת החומר . ה. ימים יגידו מה יהיה ערכם של הפריטים שכבר נמכרו . לדעתי - אם תהיה אכיפה מספיק "תקיפה" - אנשים יעדיפו לא להחזיק את המסמכים האלה באוספיהם . יש ????? יומטוב איציק

 

[broadaxe]

יש תקדים משפטי

מקרה ידוע של תמונה שנקנתה בשוק הפשפשים, הסתבר כי שווה הון ונגנבה מאוסף. המקרה נדון בבית משפט והקונה חוייב להחזיר את התמונה לבעלים המקורי (נכתב על זה די בהרחבה בעיתונות).

 

[1עדיקקל]

גם אני-

חושב שאולי מוטב שכך היה, גם כיוון שסביר להניח שהמסמכים לא היו נשמרים כראוי במקום בו היו - ומכירתם לאספנים תתרום להגברת הידע בנושא, דבר שני, הדבר מעלה את המודעת של כולם לנושא - גם של האספנים , גם של הסוחרים (הלא תמימים..) וגם של הגופים המחזיקים חומר מסוג זה.

 

[נסים מידן]

זה לא כל כך פשוט

אם אותו רכוש גנוב נקנה, בתנאים מסויימים, הרי שאין לכפות השבתו לבעלים. במקרה זה, עומדת לרוכש "תקנת השוק" (סעיף 34 בחוק המכר) שם נקבע כי מי שרכש דבר מה שלצד ג' יש זכות עליו (רכוש גנוב, מעוקל או משועבד) לא תחול חובת ההשבה על על הרוכש אם התקיימו 4 תנאים, כולם במצטבר, והם: 1. הנכס הנרכש היה נכס מטלטל (להבדיל מנכס דלא ניידי) 2. הנכס נרכש מאדם שעיסוקו בכך (סוחר בענף) 3. הנכס נרכש בשעות הרגילות של הפעילות העיסקית (לא באישון לילה ובאין רואה) 4. הנכס נרכש בתום לב (של הרוכש, כמובן.). חוששני כי יש כאן בעיה של אכיפת ההשבה.

 

[אבא של נעם]

במסגרת כללי הגילוי הנאות:

אני מודה ומבהיר שפרטים מלאים על התקדמות הפרשה כבר ידועים לי, ואספר לכם אותם בהמשך. עדיין מעניין אותי לשמוע דעותיכם בעניין, ולא רק על הצד המשפטי, והשאלה האם אפשר לכפות השבת הפריטים (ואפילו לא לקחנו בחשבון שחלק מהרוכשים בכלל לא ישראלים, וחלקם אלמונים שקנו באי-ביי בלי שם, כך ששאלת ההשבה בוודאי אינה רלוונטית). מה עם הצדדים האספניים של הפרשה? מה עם הצדדים הלאומיים של הפרשה? וכמובן, שאלת השאלות - מה לדעתכם קורה לערכם של הפריטים שנמכרו?

 

[רוזן71]

בארה"ב היה סיפור דומה...

בס"ד. ונדמה לי שכבר סיפרתי פה פעם, אבל אספר שוב בקיצור. ב-1933 ארה"ב הנפיקה 445500 מטבעות של $20 מזהב למחזור, ולאחר שהמטבעות כבר נטבעו החליט המימשל שם לבטל את ההנפקה ולא להנפיק יותר מטבעות זהב עוברים לסוחר. והוחלט להתיך את כל המטבעות של שנת 1933, אחד העובדים הצליח להחליף 10 מטבעות מ-1933 במטבעות משנים אחרות. דבר ההחלפה נודע לממשל לאחר שאותו עובד כבר מכר את 10 המטבעות במחיר מפולפל. האמריקאים פתחו במצוד נרחב אחר המטבעות והם הצליחו לשים את ידם על תשעה מטבעות. המטבע העשירי הגיע לידיו של פארוק מלך מצרים (אספן נומיסמטי ידוע) והוא סירב להחזיר את המטבע. ולאחר ההפיכה ב1952 אבדו עיקבותיו של המטבע. ולפתע, בשנת 1996 צץ לו המטבע בידיו של סוחר בריטי שהציע את המטבע ב-$1500000. סוכן FBI התחזה לאספן מעוניין, וכשהדילר הגיע לארה"ב עם המטבע למימוש העיסקא הוציא הסוכן את התעודה והחרים את המטבע. הסוחר הבריטי תבע את ממשלת ארה"ב בטענה שהוא קנה את המטבע בתום לב. במשפט שנמשך כמה שנים נפסק לבסוף שהמטבע ימכר והתמורה תתחלק בין הסוחר לממשלת ארה"ב. והמטבע נמכר בסופו של סיפור ב-$7390000!!(כן, מעל שבעה מיליון דולר! אתם קוראים נכון). אין ספק שהסיפור מסביב למטבע העלה את מחירו לשחקים. ודין שווה לדעתי לכל הפריטים הנדירים שנמכרו בפרשה שלנו. כמה שיתר רעש עושה טוב לשווי הפריטים. הקונים התמימים לדעתי לא צריכים להחזיר את הפריטים. ואם כן הם צריכים לקבל פיצוי מלא. ואין כמו אי- בי להוכחת התמימות שבעיסקא. ואילו הסוחרים כנראה "יאכלו אותה" כי זה מה שקורה שקונים סחורה ששוה מאות אלפים באלפים בודדים. תמימות בודאי שלא היתה כאן. ואני מודה לכל מי שהיה סבלני אלי וקרא עד כאן. רוזן.

 

[cohen chaim1]

פריטים בעלי ערך לאומי

כל פריט או מסמך שיש לו ערך לאומי חייב להיות מוצג במקום ציבורי, וכל אספן שרוכש פריטים כאלה חייב להבין את זה,גם אם הוא קנה אותם בתום לב.

 

[אבא של נעם]

וזו בדיוק הבעיה:

ה"ארכיון" של מקווה ישראל אינו נמצא במקום ציבורי אלא במקום פרטי, אצל מי שלא מתייחסים אליו ברצינות הראויה,(עובדה...), אין לציבור גישה אליו בכלל (!) לא כדי לראות וללמוד ולא לצרכי מחקר, והסיכוי שהוא יישמר לאורך זמן כנראה לא ממש גדול. אם היו מעבירים את המסמכים לארכיון הציוני בירושלים, למשל, אתה צודק. אבל אם הברירה היא בין חדר מעופש במקווה ישראל וסכנת זריקה לפח לבין אספן רציני, אולי עדיף האספן.

 

[doroni10]

הסעיפים הללו למעשה מאפשרים הלבנה

כלומר- גנב יוכל למכור את הפריטים לסוחר מורשה, שזה ימכור אותם בשעות היום באין מפריע?.. משהו כאן לא בסדר... דורון,

 

[ronmerav]

לגבי השאלה שאיציק

העלה - הרשות לשמירת ההסטוריה הלאומית, ובכן קיים כזה גוף, ושמו ארכיון מדינת ישראל, והוא פועל לפי חוק שמסדיר את ענייני הגניזה. אני לא בקיא בפרטים, אך לדעתי החוק הזה בהחלט עונה על הבעיה שהתעוררה, כמובן אם מקיימים אותו. לגבי ערך התעודות שנמכרו, לדעתי יש לפרסם את עניין הגניבה, כך שלא יוכלו להמכר הלאה ואז במילא אין להן ערך כספי (בניגוד לערך ההסטורי הלאומי, כמובן). מצד שני, מבחינה לאומית או מחקרית עלול להגרם נזק כיון שהמחזיקים בהן יחששו לחשוף אותן.

 

[rachelea]

פרטי המקרה אינם נהירים לי כל כך

אם קבלן השיפוצים התבקש לזרוק ערימת מסמכים ובמקום לעשות זאת "העלים" כמה מהם ולאחר מכן סחר בהם הרי שיש לברכו על מעשיו. בזכות פעולתו שרדו המסמכים. אז מה אם עשה קצת כסף לעצמו. מצד שני, אילו זה היה המקרה לא היו נחשדים ארבעה אנשים בגניבת מסמכים. מכאן שבד בבד עם ביצוע עבודות שיפוצים, כנראה גם נגנבו מסמכים. ואם כך הדבר, יש להביא את הגנבים לדין ויהיה עליהם לשלם על כך. לגבי המסמכים, שכבר החליפו מספר ידיים (עברו לסוחר שמכרם לאספנים). כאן העניין מסתבך. קשה יהיה להחזיר את הגלגל אחורנית, במיוחד אם חלק מהמסמכים הועברו אל מעבר לים. אתייחס כאן למצוי במקומותינו. ברוב המוסדות אין התיחסות ראויה למסמכים. הארכיונים - אינם ארכיונים והמופקדים על שמירת המסמכים אינם אנשי מקצוע. לכן, במקרים שכאלה אולי באמת טוב שהמסמכים הוצאו ונמצאים היום בידיהם של אספנים השומרים עליהם. כואב רק הלב שהמסמכים הוצאו מגבולות המדינה. אני בטוחה שמחירם של הפריטים יאמיר. אלה מסמכים הסטוריים יחודיים מארכיון מקווה ישראל, שיש הרואים בו את תחילתה של ההתישבות היהודית החדשה בארץ-ישראל. ביה"ס נוסד ב-1870 והכשיר חלוצי (ביניהם גם הביל"ויים) לעבודות חקלאות. כאן חוברו ספרים להוראת החקלאות בעברית. במקום היתה חווה נסיונית. האקליפטוס, זני הדרים וגפנים עשו דרכם לנוף ארצנו לאחר ש"התאקלמו" באותה חווה נסיונית. ב-1898 נפגשו, במקווה ישראל, הרצל וקיסר גרמניה-וילהלם השני. בתקופת מאורעות 1920 והמרד הערבי 1936-39 היתה מקווה ישראל בסיס ל"הגנה" ובמלחמת העצמאות היה כאן מוצב קדמי בדרך לירושלים. כאן פותחו כלי נשק ששימשו את הישוב בתקופת מלחמת העצמאות (ביניהם גם "הדוידקה" שנקראה ע"ש מפתחה דוד לייבוביץ, שהיה ממורי ביה"ס). (ותודה לאריק על כך שבשאלתו הביאני לפשפש בספרים והזכיר לעצמי את מה שידעתי ונשכח ברבות השנים..). ועכשיו, תארו לכם מה יכול היה להיות בין המסמכים - חתיכת הסטוריה ארץ ישראלית שאיננו יודעים לשמר כראוי.

 

[doroni10]

אכן פריט שהושלח לרשות הרבים- מותר

אם אכן הפריט הושלח לגריסה ו/או לרשות הרבים, ובתנאי שאינו מהווה הפרה של תנאי בטחון שדה צבאיים, ו/או אינו יכול לשמש ככלי אשר יפגע או יסכן את מוסדות מדינת ישראל ו/או אזרחיה בצורה כל שהי, מותר על פי כל חוק למוצא הראשון. דורון,

 

[אבא של נעם]

והנה הפרטים שלא קראתם בעיתון:

מסתבר שהפרשה נחקרת כבר מזה זמן, וככל הנראה יש ספק גדול אם בכלל היתה גניבה. אותם אנשים שהביאו את המסמכים לסוחרים (והמדובר בכמה סוחרי בולים תל אביביים) לא הסתירו פרטיהם האישיים: הם באו בגלוי, נתנו פרטים אמיתיים, מספרי טלפון, והיו מוכנים בהחלט שהסוחרים יבדקו את העניין כולו עם הנהלת מקווה ישראל. העסקה לא נעשתה בבת אחת, ולא בחטף. כל השוק ידע על המכירות מזה למעלה מחודשיים, המכירות נעשו בגלוי גם באינטרנט וגם ברחבי הארץ בקרב האספנים, ואיש לא ראה בכך בעיה. שקיות האשפה שבהם הובאו המסמכים לסוחרים אכן נראו כאילו התגוללו זמן רב באתר בניה (וזו עדות מכלי ראשון - ראיתי אותן), כך שלא היה כל חשד שמא הסיפור שהן נמצאו במהלך השיפוץ מפוברק. ככל הנראה, מי מאנשי המוסד התרשל והוציא את השקים מחוץ למקומם, ושכח מהם כליל. הארבעה מצאו אותן, ובתום לב מוחלט החליטו שחבל לזרוק לפח האשפה אם אפשר להרוויח קצת. כשנתגלה החסר, ככל הנראה החליט אותו עובד שעדיף להפיל את האשמה על אחרים במקום להודות במעשיו ולומר "זרקתי בטעות", וכך נולדה כל הפרשיה העיתונאית. שימו לב, גם המשטרה סבורה ככל הנראה שלא היתה כאן גניבה, והעובדה שהארבעה שוחררו למעצר בית, וככל הידוע לי - זמן קצר לאחר מכן שוחררו כליל. המסמכים שנותרו - וזה הרוב הגדול - הוחזרו על ידי הסוחרים למקווה ישראל, ונעשה על ידם כעת נסיון רציני למצוא את כל הקונים ולהשיב את כל המסמכים למקומם הראוי. חלק מהקונים משתפים פעולה, והסוף אולי יהיה טוב. אני לא יודע לספר מי ישא בנזקים, אך לפחות סוחר אחד אמר לי שישא בעצמו בכל ההוצאות שנגרמו לו, כי הוא חושב שזה הדבר הנכון והראוי לעשות. המוניטין המקצועיים שלו חשובים לו יותר מכל, הוא לוקח אחריות על הטעות על עצמו כחלק מה"סיכונים" שבמקצוע, ואין לו בכלל התלבטות. לצערי אני משוכנע שהמקרה לא יגרום לאף אחד לשנות ממנהגו, ואוספים דומים ימשיכו להיות מוזנחים ובסכנת אובדן מוחלט. במדינות אחרות היה נמצא לארכיון כל כך חשוב פתרון הולם, כאן הדברים הולכים לאיבוד. לטעמי לא מדובר בכלל בבעית תקציב, אלא בחוסר התיחסות נאותה למורשת ההיסטורית שלנו ברמה הלאומית. בלי חקיקה מתאימה, לא ישתנה כאן כלום, ואם נדמה לכם שאני אומר זאת מתוך כעס ותסכול, אתם צודקים במאה אחוז.

 

[rachelea]

הוא אשר טענתי:יש להודות לשיפוצניקים

אילמלא החליטו לעשות קצת כסף לעצמם היו המסמכים נזרקים וייתכן אף שהיו מושמדים במזבלה. ובנוסף, טענתי, שבד"כ אין במוסדות ציבוריים תודעה מתאימה לשמירה ואיחסון מסמכים. להיפך, אם אפשר מעדיפים לנפות ולסלק את המיותר. ייתכן ואתה צודק: הגיע הזמן לחקיקה שתסדיר את הנושא.

 

[nissim60]

אני תמיד אומר שעדיף..

שמסמכים יגיעו לידי אספנים מאשר יגיעו למזבלה. ואם אין לנו שום רגישות למורשת שלנו אז תסלחו לי זה מגיע לנו. תמיד יימצא באיזה מוסד הפקיד התורן שיחליט שחומר זה או אחר פשוט מיותר אצלו במשרד וישליך אותו אחר כבוד לאשפה. (רק שיעשה זאת בדיוק כשאני אעבור שם). תארו לכם שיום אחד מישהו בחברת הספנות "צים" יחליט לזרוק את כל הארכיון! חלום רטוב - לנבור בערימות המסמכים שלהם.

 

[אבא של נעם]

אני משוכנע, שאם תפנה אליהם,

תציג עצמך כעובד לשעבר וכאיש ים, שאוסף בולים בנושא הספנות העברית, ישמחו לתת לך גישה לארכיון ותוכל לראות מה יש שם, אם לא לקבל כמה דברים. מה יש להפסיד? רק בשביל הקטע הייתי מנסה. והייתי מנסה גם מכתב לחברות האחרות, בבקשה שישלחו לך מכתבים עם מיטרים. בדרך כלל זה עובד.

 

[שַׁי]

אני נוטה להאמין, כי בסופו של דבר

הארכיון ימצא את דרכו לידיים פרטיות. כך אמנם הוא לא יהיה נגיש לציבור, אך לפחות הוא יישמר. במרוצת השנים, אולי לאחר דור או שניים, הוא יחליף ידיים נוספות. בסופו של דבר, כשהמדינה תדע להעריך ארכיונים מן הסוג הזה, או בכלל- פריטים בעלי ערך לאומי-הסטורי - הוא עוד יישמר בדרך נאותה, ויהיה נגיש לציבור. כל זמן שאספנים דואגים לשמירת הפריטים, אין סבה לדאוג. מה שכן- אני שמח שבסופו של עניין לא הכנסתי עצמי לספור המסובך הזה, למרות שהוא קרץ לי מאד

.