שוב הכרזת מלחמה

[kgjghy]

אתה טועה. היטלר נכנס עם צבאו

לחבל הריין המפורז בניגוד להסכם השלום וצפצף על התנגדות מעצמות המערב. הוא ראה שהתגובה לצעדיו במדינות המערב היתה יותר פייסנות ונכונות לעשות לו וויתורים. זה מה שעורר בו את התיאבון להמשיך במסע השוד בצ'כוסלובקיה ובאוסטריה - ולבסוף בפולין. שם הוא כבר טעה בחשבון. אתה מתייחס לחמאס בהיגיון *שלך*, לא *שלהם*. תבין שאין היגיון אחד בעולם. ביילין למשל חושב שהחמאס מתנהג כפי שהוא מצפה ממנו להתנהג: אחרי חיסול יאסין ורנתיסי הוא ניבא לנו גהינום עלי אדמות, מסע נקמות של החמאס ומה לא. במציאות קרה ההיפך: החמאס קיפל את זנבו והוריד פרופיל כדי להגן על קיומו. ללמדך שלא הרי הגיונם כהגיון ביילין. אם ניקח את ההיסטוריה של מדינת ישראל ניראה שפיגועים לאו דווקא מחזקים את הימין. בעקבות מאורעות תרפ"ט, תרצ"ו-תרצ"ט וכו' התבסס שלטון תנועת העבודה. הפדאיון של שנות ה-50 לא חיזקו את חרות של בגין לעומת מפא"י של בן גוריון, אלא להיפך. לעומת זה מה שהפיל את תנועת העבודה ב-1977 לא היו פיגועים, אלא *המחדל* של ישראל במלחמת יום הכיפורים שכמעט גרם לתבוסתה. גם נפילת פרס ב-1996 ושל ברק ב-2001 לא היתה בגלל הפיגועים, אלא בגלל *אזלת היד* שהממשלה גילתה בהתמודדות איתם. אם פרס היה יוצא למבצע 'חומת מגן' ב-96' במקום להתחנן לערפאת שיפסיק את הפיגועים הוא לא היה נופל. כנ"ל ברק. לא הקורבנות, כואבים ככל שיהיו, הם הבעייה העיקרית שלנו - במלחמת העצמאות ספגנו 6000 קורבנות ואלפים רבים של פצועים - אלא התגובה עליהם ויכולת העמידה שלנו ונכונותנו לצאת למערכה ולנצח.

 

[shirbi]

כמה נקודות:

1. האם מפא"י היתה אכן שמאל מדיני בשנים הראשונות של מדינת ישראל? אני לא בטוח. ואחרי מלחמת ששת הימים? גם לא ממש שמאל, שהרי מנהיגי מפא"י והעבודה היו האחראים למפעל ההתנחלויות. 2. בין מלחמת יום כיפור לבחירות ב 1977 היו עוד בחירות שבהם דווקא ה"שמאל" ניצח, כך שהקישור בין המלחמה לבין ההפסד של שמעון פרס הוא ספקולציה בלבד. 3. נפילת פרס וברק - הספקולציה שלך לא רלוונטית מהסיבה שמבחינת החמאס, ברור לו שלו הוא לא היה פותח במתקפת הטרור, פרס היה זוכה בבחירות. אז מה בעצם החמאס הרוויח מפעולות הטרור שלו בפברואר מרץ - בדיוק את מה שהוא רצה להשיג - את עלית ביבי לשלטון.

 

[kgjghy]

תשובות:

1. מפא"י לא היתה 'שמאל' אז ואיננה היום. מה זה 'שמאל'? תמיכה בשמש העמים? דקלום הסיסמא של 'אחוות עמים' תוך כדי השתלטות על הרכוש הערבי הנטוש? (ע"ע מפ"ם) 2. הבחירות היחידות בתקופה זו היו מייד לאחר מלחמת יום הכיפורים ובהן הוכה המערך והיתה עלייה גדולה לגח"ל. הבחירות הבאות היו ב-77' עם ה'מהפך'. 3. אתה שוב מייחס לחמאס את ההיגיון שלך - בעוד שהוא פועל ע"פ היגיון אחר, כמו אחמדינג'אד היום. אני מביא לך קטע מראיון מקיף של השגריר רב השנים של סעודיה בארה"ב, באנדר בן סולטן, עם אלזה וולש שהתפרסם בשבועון האמריקאי NEW YORKER לפני כמעט 3 שנים. יש שם התייחסות למה שקרה אחרי כישלון וועידת קמפ דיוויד ויוזמת קלינטון שנדחתה ע"י ערפאת שהעדיף לפתוח באינתיפאדת הטרור. Arafat told Crown Prince Abdullah that he wanted Bandar's help with the negotiations. "There's not much I can do unless Arafat is willing to understand that this is it," Bandar told the Crown Prince. On January 2, 2001, Bandar picked up Arafat at Andrews Air Force Base and reviewed the plan with him. Did he think he could get a better deal? Bandar asked. Did he prefer Sharon to Barak? he continued, referring to the upcoming election in Israel. Of course not, Arafat replied. Barak's negotiators were doves, Bandar went on, and said, "Since 1948, every time we've had something on the table we say no. Then we say yes. When we say yes, it's not on the table anymore. Then we have to deal with something less. Isn't it about time we say yes?" Bandar added, "We've always said to the Americans, 'Our red line is Jerusalem. You get us a deal that's O.K. on Jerusalem and we're going, too.' " Arafat said that he understood, but still Bandar issued something of an ultimatum: "Let me tell you one more time. You have only two choices. Either you take this deal or we go to war. If you take this deal, we will all throw our weight behind you. If you don't take this deal, do you think anybody will go to war for you?" Arafat was silent. Bandar continued, "Let's start with the big country, Egypt. You think Egypt will go to war with you?" Arafat had had his problems with Egypt, too. No, he said. "I'll prove it to you, just to confirm," Bandar went on. Bandar called the Egyptian Ambassador. Bandar reported that the Egyptian Ambassador, who was to join them shortly, was willing to support the peace process. "Is Jordan going to go to war? Syria go to war? So, Mr. Arafat, what are you losing?" שים לב איך באנדר, הדיפלומט המפוכח בעל החינוך המערבי, מנסה לדבר על ליבו של ערפאת, תלמיד המופתי אל-חוסייני. הוא מדבר כ'שמאלן' כביכול ערבי אל פנאט ערבי שכל חייו מוקדשים למצעד השהידים האינסופי של בני עמו. הוא מסביר לו שע"י דחיית יוזמת קלינטון הוא יביא לבחירת שרון במקום ברק שכל ה-NEGOTIATORS שלו הם 'יונים' (כלומר ביילינים ושרידים). אתה חושב שזה שכנע את ערפאת? תקרא בהמשך הראיון: כאשר באנדר נוכח לדעת שערפאת משקר לו לגבי תוצאות השיחות עם קלינטון הוא אמר לו: "I hope you remember, sir, what I told you. If we lose this opportunity, it is not going to be a tragedy. This is going to be a crime." והוא מספר למה: "Clinton, the bastard, really tried his best," Bandar told me last week when we met at his house in McLean. "And Barak's position was so avant-garde that it was equal to Prime Minister Rabin"-Yitzhak Rabin, who was assassinated in November, 1995. "It broke my heart that Arafat did not take that offer." http://www.saudi-us-relations.org/international-relations/prince-bandar.html

 

[shirbi]

אנחנו חוזרים על עצמנו...

שים לב: העובדה שערפאת אומר בראיון שהוא מעדיף את ברק על פני שרון לא אומרת שערפאת אכן מעדיף את ברק על פני שרון. היא רק אומרת שהוא היה מעדיף שהעולם (והבוחרים בישראל) יחשוב שהוא מעדיף את ברק על פני שרון. מכיוון שהוא יודע שרוב הבוחרים בישראל לא ממש אוהבים אותו (את ערפאת), והוא יודע שאמירה כזאת דווקא תחזק את שרון ותחליש את ברק (בדיוק כמו פתיחה באינתיפדה שניה שמחזקת את שרון ומחלישה את ברק), המסקנה היא שבעצם ערפאת מעדיף את שרון על פני ברק. (בדיעבד, אחרי תוכנית ההתנתקות, אפשר לנחש למה ערפאת העדיף את שרון על פני ברק...) ולגבי החמאס - ההגיון של בני האדם הלא משוגעים עובד באופן דומה. ההבדל היחיד הוא לגבי המטרות שלהם. מכיוון שאנשי החמאס הם לא משוגעים, הם יודעים יפה מאוד מה יהיו התוצאות של המעשים שלהם, או לפחות חלק מהמעשים, כמו למשל פתיחת במתקפת טרור בסמוך לבחירות בישראל - פעולה שמעלה את הימין לשלטון. האם אתה מקבל את ההנחה שמנהיגי החמאס (וארגונים ערביים / איסלאמיים אחרים) הם לא משוגעים, כלומר יש להם מטרות והם פועלים בדרך הטובה ביותר בשביל להשיג את המטרות הללו? שים לב: לא אמרתי שהמטרות הללו נראות לי ולך ראויות ושהן משהו שאנחנו היינו שואפים להשיג.

 

[kgjghy]

תמהני מאין היידע על כוונות ערפאת

והחמאס. יש לך איזשהם מקורות?

 

[shirbi]

כמובן שאין לי מקורות.

אבל לא ענית לי על השאלה החשובה ביותר - האם אתה מקבל את ההנחה שמהיגי החמאס לא משוגעים? אם אתה מקבל את ההנחה הזאת, וברור לך שהתקפת טרור על ישראל גורמת לישראלים להצביע לימין, אז המסקנה המתבקשת היא שהחמאס, ברגע שהוא פותח במתקפת טרור, עושה זאת כי הוא מעוניין שהימין יעלה לשלטון.

 

[Archibald]

להפך. החמאס דווקא מקטין את

נפח הטרור על רקע הבחירות בישראל. כך היה למשל ב-1996, כאשר לאחר מרס הדמים הוא נעתר לבקשת ערפאת להפסיק זמנית את הפיגועים (בעסקה מפוקפקת גם עם פרס, אגב).

 

[shirbi]

אצל פרס,

דווקא הפיגועים של החמאס בפברואר מרץ הם מה שהפיל אותו. אולי במקרה הזה דווקא החמאס החליט להפסיק את הפיגועים כדי למנוע מפרס לצאת נגדם במבצע כמו זה שנגד החיזבאללה? ברגע זה אכן החמאס מצמצם את הפיגועים שלו, אולם נראה מה יקרה אחרי הבחירות אצל הפלשתינים כי סביר להניח שהוא נוקט כעת במדיניות שתביא לו הכי הרבה קולות כרגע אצל הפלשתינים וכנראה פיגועים ותגובות ישראליות לא ישרתו אותו עכשיו.

 

[kgjghy]

למה הפיגועים הפילו את פרס ולא את

שרון אחריו או את בן גוריון לפניו - שבזמנם הטרור היה יותר חמור? כי הם נלחמו בטרור ואילו פרס התרפס בפניו וגילה אוזלת יד.

 

[shirbi]

לגבי שרון, נדמה לי שכבר עניתי:

פיגועים, ללא קשר מי בשלטון, גורמים לציבור הישראלי לתמוך בימין. לגבי בן גוריון, כדאי שתפרט קצת יותר, על אילו שנים אתה מדבר, ומי היה האלטרנטיבה לשלטון, והאם אותו אלטרנטיבה נתפס בציבור כאחד שידע לנקום בערבים טוב יותר.