שוב הירושימה

[טחנת רוח]

לא התעמולה, אלא ההפצצות והקרבות

היפנים לא נזקקו לתעמולה הפנימית האמריקנית, אם בכלל היתה לציבור היפני גישה אליה. ההפצצות עצמן היו מספיק משכנעות. האמריקנים מחקו שרפו את יפן עיר אחרי עיר בהפצצות מהאויר, זה היה מספיק משכנע מנקודת ראות יפנית, בודאי של היפני הפשוט ששמע את תעמולת הפנים של הצד שלו, שמדובר בכוונה אמריקנית להכחיד את יפן. לגבי הבטחות והקלות שיכלו להציע ליפנים, אתה שוכח שלנגד עיני בעלות הברית עמדה הידיעה שהכניעה הגרמנית ב-1918 לא הספיקה, וגרמניה המיליטריסטית קמה מחדש תוך שנים לא רבות כאיום מחודש על שלום העולם. היה בהחלט מקום לחשש שכל מה שפחות מכניעה מוחלטת של יפן מובסת פשוט לא יספיק כדי למנוע תופעה דומה ביפן המיליטריסטית. אני חושב שבלי קשר לענין הפצצה, 60 שנות שלום ושאיפת שלום מאז 1945 מצדיקות את ההתעקשות של בנות הברית לא רק לאלץ את גרמניה ויפן להיכנע לפני שנשברו (כמו ב-1918) אלא להביס ולהכניע אותן עד הסוף ולכבוש אותן, כדי לחסל באמת את המיליטריזם שלהן.

 

[קוכולין]

מבחינתי גם ההפצצות הקונוונציונליות

המחרידות על ערי יפן היו פשע מחריד, אם כי לא ברמה של הפצצה האטומית על הירושימה ונגסקי. העמדה שלי בעניין ההפצצות, גם על יפן וגם על גרמניה, היא די עקבית. הפצצה על מטרות צבאיות, שבמהלכה נהרגים אזרחים בכורח המשימה, היא מצערת אולם לגיטימית במלחמה- כל מלחמה- ולא רק מלחמת העולם השנייה. במצב של מלחמת העולם השנייה, גם הפצצות שטיח על אזורי תעשייה היו יכולות להיות מובנות. טחנת רוח טען כאן בפתילים הקודמים משהו שלדעתי מופרך לחלוטין מבחינה היסטורית. לדעתו (בהסתמך על אחד מקציני ההפצצות שהרצה את דעותיו לאחר המלחמה)- לא היתה כוונה מודעת להרוג כמה שיותר אזרחים. הסיבה להפצצות השטיח היתה אחרת: לא היה אפשרות לפגוע במדויק במתקני תעשייה, ולכן העדיפו פשוט להפציץ את הכל. אלא מאי? הראיות מפריכות את הטענה הזאת לחלוטין. ספרו של יורג פרידריך (בנוגע להפצצות בגרמניה) הוכיח היטב כי פיקוד המפציצים הבריטי, בראשותו של "בומבר" האריס, תכנן תוכניות מפורטות כיצד להרוג כמה שיותר אזרחים, לחסל גם את אלו שייפצעו או ינסו להימלט, ולשבש את פעולות החילוץ וההצלה. לכן, הטענה של "טחנת רוח" בנושא היא מופרכת מיסודה. הכוונה לא היתה להפציץ תעשייה, אלא להרוג אזרחים- וכמה שיותר. הטענה הזאת נכונה ביתר שאת גם ליפן. פיקוד המפציצים תכנן במפורט כיצד להרוג כמה שיותר אזרחים יפנים, וגם כאן היה ניסיון מכוון לשבש את פעולות החילוץ וההצלה גם לאחר ההפצצה. אם רוצים להפציץ אזורי תעשייה "על בטוח"- אפשר כמובן להפציץ את כל האזור באופן יסודי, כי מפעלים מרוכזים באזור ספציפי של העיר. אבל הפצצות שטיח של כל העיר- מטרתן להרוג כמה שיותר אזרחים. זה היה מיותר, זה לא הועיל מבחינה צבאית ובסופו של דבר מדובר במעשה פושע.

 

[טחנת רוח]

אני מבקש לדייק ולהבהיר

אתה מערבב כאן, לא בכוונה, בין שלושה דברים שהבאתי כאן בענין ההפצצות, ואני רוצה להבהיר את הנקודה, משום שהיא לא מופרכת הסטורית. 1. הסיבה למעבר להפצצות שטיח אכן היתה משום שההפצצות ה"מדויקות" שנעשו עד אז היו הרבה יותר החטאה מאשר הפצצת דיוק. סיפור המאבק הממושך לשכנע את פיקוד המפציצים להכיר בחוסר היעילות של המאמץ שלהם, מתועד היטב ולא מוטל בספק. במקום לכפות את הדעה הזאת על פיקוד המפציצים, פשוט שלחו אותם להפציץ במטווח בתנאים אופטימליים ומדדו את התוצאות, ועם זה הם כבר לא יכלו יותר להתווכח. 2. רק אז, אחרי שהויכוח הוכרע, והיה ברור שיש צורך באסטרטגיית הפצצה שונה, אומצה האסטרטגיה של הפצצות שטיח של ערי תעשיה וערים חשובות גרמניות אחרות, והאריס מונה להוביל את ביצוע הענין. 3. רק בתוך הקונטקסט של האסטרטגיה ההכרחית הזו, ולא סתם מתוך שאיפה נפשעת להרג המוני, האריס ואנשיו עשו כמיטב יכולתם בשביל למקסם בכל דרך אפשרית את התוצאות של הפצצות, שכידוע עלו במחיר של אבידות כבדות מאד בצוותי אויר ומפציצים. המאמצים למקסם את התוצאות נעו משיטות ואמצעים לשיפור דיוק ההפצצה ולהקטנת אחוז האבידות, ועד לשיטות לגרימת נזק מירבי למטרה המופצצת. וכאן, ורק בקונטקסט הזה, המטרה אכן היתה להרוג כמה שיותר עובדי תעשיה גרמנים בערים המופצצות, משום שהם ולא קירות בתיהם היו המטרה. היות והיה קשה מדי להשבית את מכונות הייצור הגרמניות, נאלצו להרוג את עובדי הייצור, וכמובן שכמה שיותר. כלומר היתה כאן בפירוש כוונה להרוג כמה שיותר, לא ניסיתי לטעון אחרת, אבל זה נעשה בנסיבות הכרחיות שגם אתה קיבלת אותן כלגיטימיות במלחמה בהיעדר ברירה אחרת. אותו הגיון כבר נלקח מן המוכן בהפצצת יפן. ולסיום, ההפצצות כן הועילו. זה לקח זמן, אבל בהחלט עזר. ההרצאות של מרשל טדר לאחר המלחמה עסקו יותר בשיקולים מאוחרים יותר בתקופה מאוחרת יותר של המלחמה וציינתי זאת. בתקופה שהוחלט לעבור להפצצות שטיח טדר היה מחוץ למעגל ההחלטה, ופיקד על לוחמת האויר הטקטית במזרח התיכון וצפון אפריקה, היכן שהמטרות היו מטרות צבאיות פרופר - כוחותיו של רומל והאספקה אליו.

 

[שינובי4]

האם ניתן לצפות

שאחרי תקיפה בוגדנית בפרל הארבור לא תבוא נקמה אכזרית? היפנים לא היו תמימים מה שבוודאי מר קוכלין גרם להם לרצות ולמות בכבוד. אגב בניגוד להשמצותיך היפנים ניהלו מערכת תעמולה פנימית ברוטלית: הם טענו שנשים תיאנסנה ע"י צבא הכיבוש, שילדים יעברו התעללויות, גברים יומתו בפראות , כך שאל תקפוץ. לא היה חסר דימיון גם בצד היפני. בקשר לרצון להשאיר את הקיסר- תסביר לי למה? למה לתת פרס לתוקפן? על שום מה? האוייב הוכה והובס. אין סיבה לבוא לקראתו בשופ פנים, עליו לשלם מחיר על מעלליו. אבל אני מניח שהגיון פשוט זה לא הצד החזק של הרבה כאן ואז שם.

 

[Boogieman]

זה לא הגיון פשוט אלא הגיון חולני.

והיות שהרשית לעצמך לדבר על "בגרות" קודם אני ארשה לעצמי להגיד שזה הגיון ילדותי לגמרי. "היפנים" לא היו התוקפן, מדינת יפן, ממשלתה וצבאה היו התוקפן. האזרחים שנהרגו לא נשאו באשמה על התקפת פרל הארבור ולא הגיע להם להיענש. זה, הגיון פשוט. אם אתה חושב שזה בסדר לרצוח אזרחים חפים מפשע בגלל איזה משהו שהממשלה שלהם עשתה אשמח לקבל את זה ממך בכתב כדי שאוכל לשלוח את זה לחמאס בברכת "תמשיכו עם העבודה הטובה".

 

[שינובי4]

זוהי מסקנתך

הלא הגיונית והמעוותת שלך.אנא אל תשים דברים בפי. אגב איפה התגובה שלי?... בכל מקרה: אתה נכנס כאן לשאלה קשה וחשובה - עד כמה המכונה העם אכן אחראי על מעללי ממשלתו, עד כמה עליו לשלם עליהם. מאחר והעלית את הסיפור הזה אני מציע לך לפתוח שרשור בנושא. דומני שמצינו את הדיון בפצצה עד נוזיום.

 

[Boogieman]

זאת היתה "הבאה אל האבסורד"

של הטיעון שלך. השאלה אכן קשה וחשובה, העניין הוא שזה לא בדיוק פורום דילמות מוסריות ולכן כדאי שזה יהיה מסביב לשאלה הסטורית. אם אחשוב על אחת כזאת אעלה אותה, אם תחשוב על כזאת לפני תרגיש חפשי לעשות זאת גם כן.

 

[Y. Welis]

נקמה היא לא שיקול רציונאלי

אלא אמוציונאלי, ודומה מאוד לשיקוליו של 'בומבר' האריס.

 

[dan2341]

הפצצה השנייה

אם היפנים התכוונו להיכנע מדוע הם לא נכנעו לאחר הטלת הפצצה הראשונה? האם לא מוטלת על ההנהגה היפנית אחריות מסוימת להטלת הפצצה השניה כאשר משיקולים של כבוד (כבודם האישי וכבוד הקיסר) הם בחרו שלא להיכנע מייד לאחר הטלת הפצצה הראשונה?

 

[קוכולין]

על ההנהגה היפנית מוטלת אחריות גדולה

למלוא היקפו של האסון שירד על יפן- וגם על יתר עמי אסיה. בין היתר הם נושאים בחלק גדול מהאחריות לאסון הירושימה ונגסקי. אבל אחריותה של ההנהגה היפנית לא היא שעמדה לדיון כאן, אלא אחריותה של ארצות הברית. בממשלה היפנית היה ויכוח מר בנושא הכניעה, ויומיים לא הספיקו על מנת לסיים אותו. האמריקנים, לעומת זאת, בחפזונם להרוג כמה שיותר יפנים, הזדרזו והטילו את הפצצה השנייה רק לאחר יומיים.

 

[Boogieman]

מה יותר פשוט מזה?

או-קיי, נגיד שנסעתי באוטו ודרסתי ילד שקפץ לי מתחת לגלגלים. אז נכון, הילד אשם שהוא קפץ, ההורים אשמים שלא השגיחו עליו, במיוחד האבא ששלח אותו לקנות סיגריות ואמר שאם הוא לא חוזר תוך דקה הוא מקבל מכות. אשמים גם המורים שלא לימדו זהירות בדרכים, העירייה שלא שמה שלט, מע"צ שלא טיפלה בכביש ונהגים שחנו איפה שאסור והסתירו את הילד. הכל מאה אחוז נכון, וזה גם סגנון הטיעונים האפולוגטיים שנשמעים כאן. אבל לא משנה כמה זה נכון, זה עדיין לא משנה את העובדה שנהגתי מהר מדי, דיברתי בפלאפון ועישנתי סיגריה נכון?