שוב אני...

[yaeltal]

ואגב, דוקינס עצמו

חבר (BHA (british humanist association) ותומך בפעילות למען זכויות בע"ח.

 

[דדי שי]

תשובה

מאיפה שאבת את ההנחה שאני חושב שאין שום הבדל בין בני-אדם לבעלי-חיים אחרים? אני מעולם לא טענתי כזה דבר טיפשי- ברור שקיימים הבדלים בין מינים ביולוגים שונים, ומעולם לא נטען אחרת. מה שנטען הוא שההבדלים הללו לא מצדיקים פגיעה בזכויות שלהם. האם טבועה בך כל-כך עמוק התפיסה שרק לבני-אדם יכולות להיות זכויות, עד שלדעתך ההכרה שלבעלי-חיים יש זכויות פירושה שבעלי-חיים הם זהים לבני-אדם? אני ממש לא רואה את זה כך- לבני-אדם ובעלי-חיים אחרים צרכים שונים, ולכל אחד מהם מגיע התחשבות בהתאם לצרכיו השונים. דווקא השלכה של מושגים אנושיים על בעלי-חיים, במקום הכרה בצרכים הממשיים שלהם, משמשת לעתים להצדקת הפגיעה בהם: למשל, מישהו בפורום זכויות טען פעם שהממסד ניצול בעלי-החיים מעניק להם עבודה, ובלעדיו הם יהיו מובטלים- מושגים שהם, כמובן, חסרי כל רלבנטיות בשביל יצורים לא-אנושיים. אתה עושה דבר דומה מאוד בהתנגדות שלך לעיקור חתולים על בסיס "הצורך שלהם להעמיד צאצאים"- אלא מושגים שלא נוגעים לחתולים, אלא רק לבני-אדם. חתולים, בניגוד לבני-אדם, לא מתכננים להקים משפחות- הם מקיימים יחסי מין רק מתוך היצר המיני שלהם. לכן אי-אפשר להגיד שעיקור שלהם פוגע ב"זכות שלהם להתרבות"- מכיוון שהם בין כה וכה לא מעונינים ברבייה, אלא רק בהנאה המינית הכרוכה בה. העיקור פוגע רק בהנאה המינית שלהם. כמובן שגם פגיעה בהנאה המינית היא פגיעה- אבל היא הרבה פחות חמורה מגוויעה ברעב, וללא ספק עדיפה מבחינת האינטרסים של החתול. הניסיון שלך להציג בעלי-חיים כמכונות בעלות מטרה אחת- רבייה, בלי כל צורך אישי משלהם, לא עומד במבחן המציאות. לפי הגישה הזו, הסיבה היחידה שחתולים אוכלים היא כדי לאפשר להם לחיות ולהתרבות עוד, ועל פי זאת, חתול מסורס אין שום סיבה שירצה לאכול או לשתות, מכיוון שבין כה וכה הדבר לא עוזר לו להתרבות. זו שטות מוחלטת- חתולים מסורסים אוהבים לאכול בדיוק באותו מידה רק מי שממש לא מכיר חתולים יכול לחשוב כזה דבר. מאוד בולטת העובדה שאת התפיסות שלך בקשר לבעלי-חיים אתה מבסס על השערות, ולא על-פי ניסיון עם בעלי-חיים- ואני נוטה לחשוב שהאדישות שלך כלפי צרכיהם של בעלי-החיים נובעת בעיקר מכך שאתה לא ממש מודע לצרכים שלהם. אני מציע שתבקש מאחד החברים שלך שיש לו כלב או חתול בבית שיתן לך לטפל בו ולשחק איתו מדי פעם, כדי להכיר אותם יותר. אני בטוח שתופתע מאוד לגלות עד כמה היצורים הללו זקוקים לאוכל, לחברה, להגנה ולשעשוע, גם בלי כל קשר לרבייה ועד כמה שגוי הרעיון שלך שאין להם שום רצונות אישיים חוץ מאשר הפצת הגנים של הזן. עד שלא תלמד להכיר בעלי-חיים יותר מקרוב, אני לא רואה ממש טעם להמשיך בדיון- קשה מאוד להסביר את הרעיון של זכויות בעלי-חיים למישהו שלא ממש מבין מה הם בעלי-חיים.

 

[yaeltal]

אתה משתמש בדברים שלי

כדי להגיע למסקנות מוטעות- א. העובדה שאין לפרה תודעה לחלוטין לא מצביעה על כך שכל הפעולות של הפרה נובעות מאינסטינקטים (ההגדרה של אינסטנקט, אגב, היא יותר מורכבת מאשר רק דחף לא מודע). ב. העובדה שמאחורי ההתנהגויות של הפרה עומדים יצרים לא מודעים לא אומרת שאין שום מרכיב רגשי בהתנהגויות האלה. למשל, העובדה שהיא מגוננת על צאצאיה נובעת אמנם מיצר לא מודע, אבל אין בכך כדי להפחית במשהו את הרגש שמעורב בהתנהגות הזו. הרגשות שלה הם הכרחיים כדי שתפעיל את יצר האימהות, ולא משנה מה מקורם. ג. העובדה שאין לפרות, או לכל יצור אחר תודעה, לא אומרת שאין לו רגשות או שאין חשיבות לרגשות שלו. חוסר היכולת של בע"ח להבין ולדעת מהו הרגש שהוא חווה לא מפחיתה מעוצמתו. והערה אחרונה- מבחינתך, כשמדובר בפרות, העובדה שמאחורי הרגשות שלהן עומדים אינטרסים לא מודעים של שמירה על הגנים גורמת לרגשות האלו להיות חסרי משמעות וחשיבות. אבל מה לגביי האדם? אם ניקח את הדוגמה של התרבות- הרי ההנאה ממין היא רק משהו שבני אדם "תוכנתו" להרגיש ומאחוריה עומדים אותם אינטרסים של העברת הגנים, אם כך, אין לרגש ההנאה הזה שום חשיבות??

 

[Neta558]

דבר והיפוכו

כאשר השרדות חיה תלויה בהריגתה, קשה לי לקרוא לזה השרדות. משחק מעוות של בני האדם בטבע יהיה שם נאה יותר, לא?

 

[yaeltal]

זה נשמע אולי קצת תמוה

בבחינה ראשונה, שהרי הריגת פרות מפחיתה לכאורה ממספרן, אבל בהחלט ייתכן שאלולא היה קיים הניצול הזה של פרות הן היו נכחדות כבר. הסיכוי שהיא הייתה נכחדת כבר או שהייתה נכחדת מתישהו בעתיד הקרוב אם בני האדם לא היו מתערבים בגידולה (גם אם בצורות אכזריות להחריד) הוא גבוה מאוד. אבל בכל אופן אין בכך כדי להצדיק במשהו את התנהגות האדם.

 

[The Ancient Mariner]

באותה מידה ניתן להגיד כי...

העבדים השחורים קיבלו אוכל ותנאי מחייה מבעליהם אז זה נותן להם את הזכות להעביד אותם בפרך - והרי אף אחד מאיתנו לא מצדיק עבדות בצורה דומה, נכון? או טיעון יותר מודרני, הכלבים שלי תלויים בי שאני אספק להם מזון ומקום מגורים, האם זה נותן לי את הזכות לבעוט בהם כאוות נפשי? בוודאי שלא ואני חושב שגם אלי ייזעק כשהוא ישמע על מקרה של התעללות בכלב ע"י בעליו. בכלל זאת, לא ברור האם פרות יוכלו לשרוד לבד או לא אם וכאשר ישחוררו, הגיוני שכן הן רק יצטרכו לעבור תהליך שיקום די ארוך. (בדומה למה שעוברים קופי מעבדה שמשוחררים)

 

[תה צמחים]

תגובה

העבדים קיבלו אוכל ומקום מגורים ולאחר שבע שנים הם היו אמורים להשתחרר, אבל יש כאלה שהעדיפו להשאר עבדים ולקבל את ה"הטבות". זה כמו להגיד שאם יש תינוק שמטפלים בו אפשר לעשות לו מה שרוצים. זה לא נכון ויש חוק נגד זה. ההורים אחראים לילדים עד גיל 18, אבל לא יכולים להכריח אותם לעשות מה שבא להם, לילדים מותר להחליט בשביל עצמם, נראה לי.. כמובן שזה לא קשור לכל הדברים.. אם בני האדם לא היו משתלטים על הפרות הן כבר היו מסתדרות לבד ולא היו צריכות תהליכי שיקום.

 

[The Ancient Mariner]

מה???

א. עניין השבע שנים הוא חוק ביהדות, (וב

עבד אשר בחר להישאר אחרי שבע רצעו לו את האוזן) אני דיברתי על עבדות שחורים. "זה כמו להגיד שאם יש תינוק שמטפלים בו אפשר לעשות לו מה שרוצים. זה לא נכון ויש חוק נגד זה. ההורים אחראים לילדים עד גיל 18, אבל לא יכולים להכריח אותם לעשות מה שבא להם, לילדים מותר להחליט בשביל עצמם, נראה לי." אוקיי, זה בדיוק מה שאמרתי... "אם בני האדם לא היו משתלטים על הפרות הן כבר היו מסתדרות לבד ולא היו צריכות תהליכי שיקום" אם מדינות אירופה לא היו נלחמות אחת בשניה לדעת אז לא היה צורך לתוכנית מרשל אחרי מלחמה"ע ה-2, יופי-טופי. אבל המלחמה התרחשה ואירופה נהרסה ולכן אירופה שוקמה. באותה מידה לגבי בע"ח, מהיום שיפסיקו להפר את הזכויות שלהם והם ישוחררו האנושות ככל הנראה תצטרך להשקיע כספים בשיקום שלהם... (ד"א, בהתחשב בעובדה שההוצאות על בריאות יקטנו בצורה משמעותית לא תהיה בעיה כלכלית)

 

[yaeltal]

אתה מסלף את הדברים שלי-

" והרי אף אחד מאיתנו לא מצדיק עבדות בצורה דומה, נכון?" - צורה דומה למה?? להצדקה שנראה שאתה חושב שאני נתתי?? אני בפירוש אמרתי שאין בעובדה הזו (שאלת שרידותן של הפרות בלי התערבות האדם) כדי להצדיק במשהו את התנהגות האדם. אז אל תכניס לי בבקשה מלים לפה. ובכ"ז, בתשובה לשאלות ששאלת- כמובן שאין למעשים שאתה מתאר שום הצדקה. התופעות האלו שקולות כנגד ההתעללות בפרות והן לא מוצדקות באותה מידה. אני לא בטוחה כלכך ש"הגיוני שכן" (שהפרות ישרדו), אני נוטה דווקא להאמין שלא אבל אני לא יודעת מספיק כדי לקבוע את זה בוודאות. אבל בכל אופן, לא מדובר במקרה זהה לזה של קופי המעבדה, בכ"ז מדובר ביצורים מפותחים יותר ויש להם מלכתחילה נקודת פתיחה טובה יותר מבחינת סיכויי השרידה שלהם.

 

[The Ancient Mariner]

../images/Emo9.gif

לרגע לא חשבתי שאת מצדיקה את קיום תעשיות המזון מן החי בכך שהפרות תלויות בכך, אני התכוונתי לתגובה בצורה כללית לאדם המצדיק את קיום תעשיות המזון מן החי בכך...

 

[yaeltal]

אוקיי, אז נרגעתי..

 

[hilase2]

פרות קצת שונות מקופי מעבדה

הקופים עדיין לא עברו כזאת התאמה לצרכי האדם, ולכן יש עדיין סיכוי שילמדו לחיות בטבע שוב. עיקר מה שהם צריכים ללמוד זה התנהגותי. הפרות עברו שינויים פיסים רבים כ"כ שכבר לא נראה לי שהן תוכלנה לחזור לטבע. אני חושבת שלחיות כאלה כבר עדיף להשאר מבויתות. כמובן שלא בתעשיה ובמשקים, אולי באמת בתור חיות מחמד כמו כלבים וחתולים. פרה בתור חיית מחמד

זה לא פרקטי, אבל דווקא על כבשה עשיתי פעם בייביסיטר... מה שאני מנסה לומר זה שחיות משק מסויימות כן יכולות להשאר מבוייתות, ואחרות כנראה יעלמו מן העולם אם לא יהיה להן "שימוש". אבל זה מצב עדיף בהרבה מהסבל שהן עוברות עכשיו.

 

[אוֹריארד]

אלי אלי... אתה מפספס משהו../images/Emo70.gif ../images/Emo62.gif

ההסתכלות על ה"פרות" כמכלול - היא היא השגיאה בעיני. הראיה שלי היא שלכל פרה (כפרט) - יש את הזכות לחיות - ללא חשיבות להמשך התפתחות הזן שלה. באותו אופן שאני נגד הריגת בני-אדם עקרים (לעקר אין חשיבות בהמשכיות המין האנושי - זה שולל ממנו את הזכות לחיות?) - כך אין להתחשב בעובדה אם בבוא הזמן זן זה או אחר יכחד. זה לא נותן לנו את הזכות ליטול חיים. משום ייצור חי. הדברים נשמעים מאוד הגיוניים כשמדברים על בני-אדם - להם אנחנו רגילים שיש את הזכות לחיות (או שלא?...). משום-מה, כשבני-האדם חושבים על חיות, הם משנים את כללי המשחק, ועקרונות המוסר מתעוותים לגמרי.

 

[Moondust]

זאת התנשאות לשמה../images/Emo41.gif

"השרדות הפרות תלויה בניצולן"? אה, אם אני לא אתעלל בפרות לנוחיותי האישית אז זהו, הלכו כל הפרות? אי אפשר לקרוא לחיים בתאים צרים, לעיוותים גנטיים, לסירוס, לקריעת עגלים מאימם ולשיסוף גרון אכזרי "השרדות". אם הפרות היו חיות בטבע, כמו שהן צריכות לחיות, הן היו מסתדרות יפה מאוד בלעדינו.

 

[אלי ו.]

סליחה, מי דיבר בעד התעללות?

ועל מי אני מתנשא? (על הפרות? על בני האדם?) הגבתי לטיעון שאמר שקיום הדור הבא של פירות תלוי באכילתם בתשובה מאוד פשוטה, שגם קיום הדור הבא של חיות משק תלוי בניצולן (או בשימושן ע"י בני האדם, בחרו את ההגדרה המתאימה לכם) כלבים היו נכחדים אם לא היו בני לויה נאמנים ושימושיים לשמירה (הזאב הטלוא למשל שהוא זן מדהים של כלבי בר אפריקאים נמצא בסכנת הכחדה) כך גם סוסים, פרות, תרנגולות ועוד. מי הצדיק את התנאים הנוראים לגידול עגלי חלב? לא אני! אני נגד! בכלל, חלק גדול מהזמן אני בכלל צמחוני. ואוריארד, לכל חיה וצמח יש אינטרס להפצת הגנים שלה, אינטרס שהוא אפילו חזק יותר מהקיום העצמי. זו הסיבה שזכר האלמנה השחורה מוכן להפרות את האלמנה למרות שזה יוביל למותו והסיבה שאמהות חיות ואנושיות יגנו על גוריהן בחירוף נפש תוך סיכון עצמן. למרות שאני לא מאמין בשוויון בין חיות לבני אדם, במקרה הזה השוויון קיים. כעיקרון אני לא מאלה שאוהבים להתחיל ויכוחים בנושאי זכויות בע"ח וטבעונות, חשבתי שאני נכנס לויכוח אקדמי של איך להתוכח עם טענה אידיוטית שאומרת שגם לפירות כואב ולכן אין הבדל בין לאכול פרה או פרי. לא התכונתי לפגוע באף אחד ואני מצטער אם פגעתי בכ"ז.

 

[veganoren]

ועוד טיעון

חברה שלך מסכימה שלפרות יש רגשות, את לא מסכימה שלצמחים יש רגשות. את יכולה לטעון שאם היא היתה מוכיחה לך שלצמחים יש רגשות היית מנסה לאכול פחות צמחים (אבל בכל אופן אוכלת בשביל לשרוד) היא, לעומת זאת, אפילו שהיא יודעת שלפרות יש רגשות היא עדיין אוכלת אותן, כך שהיא יוצאת פחות מוסרית בכל מקרה

 

[soc]

צמחים מרגישים?

ככל הידוע לי וכפי שלמדתי, לצמחים אין מערכת עצבים (לעומת שאר בעלי החיים) ולכן הם אינם !! מרגישים כל כאב..

 

[Yael Floyd]

אוי, הטענה המעצבנת הזאת............

כמה אני שומעת אותה, אדוניי... מורה לביולוגיה, אף על פי הסוציאציות הראשונות, היא באמת הפתרון לבעיה.

 

[The Ancient Mariner]

נו כן...

כמה טיעונים כבר הזכרת כמה מהם: א. המחקרים שנערכו אשר קבעו כי צמחים חשים סבל מעולם לא שוחזרו בתנאי מעבדה ולכן אינם אפילו עומדים בקריטריונים של "מחקר מדעי". היו מספר פעמים שניסו לשחזר אותם ולא הצליחו. ב. גם אם ההנחה שצמחים סובלים נכונה, את עדיין גורמת להכי פחות פגיעה גם בצמחים וגם בבע"ח. מהסיבה הפשוטה שכמות המזון הצמחי שפרה לאכילה אוכלת עד לשחיטתה היא כמות היכולה לספק לך מזון לכמה חודשים. אדם שאוכל פרה אוכל גם כמות מזון צמחי אדירה וגם את הפרה. ג. אם לא אכפת לה להרוג פרות תציעה לה לבוא איתך פעם אחת למשחטה ושהיא תהרוג את הפרה, ניראה אם היא תוכל. ד. אם לא אכפת לך מפרות למה אכפת לך מכלבים? (אפשר להביא לה תמונות של בשר כלבים...) ואם לא אכפת לך מכלבים למה שלא תלכי ותתחילי לבעוט בכל כלב ברחוב (רמז: את תגרמי לו פחות סבל משנגרם לאיזשהו בע"ח בתעשיית המזון מן החי). ה. ומה לגבי בני אדם? למה אכפת לך מבני אדם? (אם היא תגיד לך שזה כי היא בת אדם, אז תוכלי להגיד לך אז מה אכפת לך משחורים? הרי את לא שחורה...) ו. אם היא תענה שמאכילת בשר היא מפיקה הנאה בעוד שמבעיטה בכלבים ברחוב היא לא - אז תגידי לה שמעבדות של שחורים היא תשיג המון הנאה, אז למה היא לא פותחת בקמפיינים בעד העבדות? ברוכה הבאה ד"א... קבלי פרח

 

[תה צמחים]

תגידי לה

שלא רק שהפרות אוכלות את הצמחים, אוכלי בשר אוכלים גם צמחים. דבר שני תביאי לה הוכחה שצמחים לא סובלים. למשל, שמתי לך קישור לכתבה של אנונימוס. מקווה שתצליחי