שוב "אין פרטנר"

[blackcat2]

שוב "אין פרטנר"

מצ"ב מאמר מאת יצחק לאור שפורסם בהארץ. "יתרונן של סיסמאות - כאשר חוזרים עליהן די פעמים - שהן מקבלות מעמד של אמיתות שאין צורך לבדוק אותן משום שהכל אומרים אותן. כך אירע לסיסמה "אין פרטנר לשלום". שום מחנה פוליטי רציני לא העז לקרוא תיגר עליה, גם לא מרצ, וכך התפתחה לה התקווה שיאסר ערפאת ימות. כאילו האי-סדר בשטחים, ההתנגדות המזוינת לצה"ל, הטרור, ובעיקר נזקי מדיניות החיסולים לא היו חלק מחיסול הפרטנר לשלום. "ויש רגעים שבהם אפשר לשמוע איך הסיסמה מטפטפת, קודם שהיא נהפכת לאמת מקושקשת, בשעה שהיא נשמעת עדיין כמו בדיחה תעמולתית. עוד בטרם זוהו הרוגי הפיגוע במעבר קרני הציבור כבר קרא "הדלפות" של מקורות בצה"ל: אכזבה מאבו מאזן. מיד אחרי המקורות הצבאיים - בדרך נשמע שר הביטחון מרחיב בעניין כישלונו של אבו מאזן, במה שנשמע כקריקטורה על התלמיד החדש שנכשל עוד קודם שנכנס לבית הספר - הגיע הטור דה פורס, המשבר שייצר אריאל שרון, כולל שליח בהול למצרים: ראש הממשלה לא ייפגש עם אבו מאזן. איש לא שאל: איפה מאה ימי החסד? למה אתה מקלקל לו? למה אתה מציג אותו כבר עכשיו כשבוי שלך? מה לאבו מאזן ולפיגוע במעבר קרני? מפלגת העבודה, לכאורה "גורם ממתן", שמרה כראוי על דממה."

 

[רמת השרון]

פוליטיקה

לאחר הפיגוע בקרני, שרון והאחרים מיהרו לזעוק מרה ולהתקשר לכל מנהיגי העולם כדי שילחצו על אבו-מאזן. כל זאת מתוך מטרה להבהיר לאבו-מאזן שאין לו את כל הזמן שבעולם. ישראל צועקת לכל העולם "תחזיקו אותי" והעולם מחזיק אותנו אבל בו בזמן לוחץ על אבו-מאזן שיפעל כבר. היום אבו-מאזן במרתון דיונים עם ארגוני הטרור. תגידי לי את מתי יותר קל לאבו-מאזן לשכנע אותם להפסקת אש: כאשר ישראל אומרת לפלסטינים "אין לנו כוונה לפעול נגדכם עד סוף אפריל (100 ימי חסד)" או כאשר הוא ןהטרוריסטים שומעים את המנועים של הטנקים בפאתי בית חנון (וזוכרים שבפעם בקודמת נהרגו למעלה מ 100 פלסטינים ונהרסו עשרות בתים) ? ישראל בהחלט עוזרת לאבו-מאזן כמו שהיא עזרה תמיד למתונים. עצמי את העיניים רגע ודמיני לעצמך שמול אבו-מאזן יושבים עכשיו שחאדה, רנטיסי ויאסין ולא המנהיגים הנוכחיים של החמאס (מישהו יודע מיהם בכלל?) ותגידי לי: האם החיסולים של כל הנ"ל עזרו לאבו מאזן או הזיקו לו? בפוליטיקה, כמו בשחמט, צריך להסתכל כמה מהלכים קדימה.

 

[ויקינגית]

צריך להסתכל קדימה...

אתה אומר שבפוליטיקה צריך להסתכל קדימה. וזה בדיוק מה שהממשלה כושלת בו ואם אתה רואה במדיניות החיסולים של הממשלה תכנית מוצלחת עם ראייה לטווח ארוך, הרי שלא שמת לב שמדיניות זו טובה רק לטווח הקצר וגם זה לא. אוקי, אז חיסלנו מישהו, ונניח שזה לא בלתי מוסרי ונניח שזה היה ממש פושע/מחבל (תלוי בטרמינולוגיה) אז כביכול אולי מנעת פיגוע. זה בטווח הקצר. אז נניח שמנעת את הפיגוע הקרוב. אבל כמה פיגועים תגובה נוספים יצרת??

 

[רמת השרון]

הרבה סערת רגשות, אבל ללא עובדות

יש לך פשוט טעות בסיסית בניתוח תהליכים פסיכולוגיים וקביעת עמדות של ההמונים. נתחיל מישראל: האם גל הפיגועים האדיר הפך אותנו למיליטנטים יותר או פשרנים יותר? תבדקי בעובדות (ולא ברגשות) ותראי שהיום הרבה יותר אנשים מקבלים את תוכנית קלינטון מאשר לפני ארבע שנים. ולמה? כי הרבה ישראלים מבינים היום שהמחיר שאנחנו משלמים בעד חזון א"י השלמה הוא גבוה מדי. אמנם אחרי כל פיגוע ישר צועקים כולם "צריך להפציץ!" "צריך לגרש" אבל אחרי זמן לא רב רגשות הזעם עוברים והעיפות מהמצב גוברת. ונעבור לפלסטינים. היום הרבה יותר פלסטינים תומכים בפיתרון של שתי מדינות לשני עמים מאשר לפני ארבע שנים ובודאי שלפני מבצע חומת מגן. ולמה? כי הם מבינים שהמחיר שהן משלמים בעבור חלום פלסטין השלמה הוא גבוה מדי. אמנם אחרי כל חיסול וכל מחסום וכל הריסת בית כולם צועקים "איטבח אל יהוד" אבל בסופו של יום הם חוזרים לשגרה היומיומית המדכאת ורוצים "רק שקט". הלחץ על האוכלוסיה הפלסטינית הוא חיוני כדי ליצור את אווירת היאוש המצטבר ומעודד את הרצון לפשרה. זכורה לי זעקתו של איכר פלסטיני שהמטע שלו נחרש אחריששימש כמחסה לירי קסאמים "אני לא רוצה מדינה ולא אוצה עצמאות ולא רוצה כלום! אני רק רוצה לחיות!" החיסולים,המעצרים, הגדר, המחסומים, הריסת הבתים, סגירת המעברים וכל שאר הדברים שאתם התנגדתם להם הביאו לעייפות מצטברת אצל הפלסטינים, עייפות שעכשיו מתבטאת בזה שאבו-מאזן יכול להגיד בראש חוצות שהוא רוצה להפסיק את המאבק המזויין ועדיין להיבחר ברוב גדול. וכמובן שהידחקת את השאלה הפשוטה: אלמלא הרגנו את שחאדה,יאסין ורנטיסי, הם היו יושבים היום מול אבו-מאזן. האם נראה לך שמולם היה יותר קל לאבו מאזן או יותר קשה?

 

[eopeace]

גם לשרון היה פחות קשה אם היו מחסלים

גם לשרון היה פחות קשה אם היו מחסלים את פרס, טומי לפיד ובנימין נתניהו - זה לא אומר שזה מוצדק, מוסרי, חוקי, תקין או רצוי. והחיסולים של הפלסטינים אינם מוצדקים, מוסריים, חוקיים, תקניים או רצויים. הם גם ממש לא חכמים. אתה לא ראית, אבל אני ראיתי מחקר אקדמי שמראה שאחרי כל חיסול מגיע פיגוע. ולא רק זאת אלא שהרבה פעמים היו חיסולים ללא כל פיגוע שקדם להם. ולא רק זאת, אלא שהיו לא מעט חיסולים שבהם המחוסלים עצמם הוספו לרשימת המבוקשים אחרי שחוסלו.

 

[Dan Chazan]

אין ספק שרוב הפלשתיניןם היו מעדיפים

שישראל לא תהיה. הסיבה שיש רצון להידבר היא שברור להם שזה לא מעשי. ככל שמדיניות הטרור פוגעת יותר בישראל נוצרת ההרגשה שהם מצליחים. ככל שישראל מונעת את פעולות הטרור כך ברור להם שזה מסלול לא טוב. אכן יש אוכלוסיות שוליות שנכונותן להענות לקריאות להצטרף לארגוני הטרור עולה אחרי פיגועים. אבל היום החמס באובדן דרך. המחיר שהם שילמו אדיר ותוצאות אין. מה שכן חשוב הוא להידבר אם אלה שמוכנים להידבר ללא הפסקה. אין לתת לטרור לקבוע מתי מדברים. ויש לנסות להגיע להסכמה על מהות השלום ועל דרך להגיע אליו. אם זה יתבצע אפשר להגיע לשלום. אם נותנים לטרור לשלוט בקצב השיחות ברור שלעולם לא יהיה שלום.

 

[רמת השרון]

"ראית מחקר אקדמי"

הייתי יכול להבין אם הדיון הזה היה מתנהל ערב יציאת ישראל ל"חומת מגן", אבל היום, שנתיים וחצי אחרי, אתה נראה לי כמו מי שמנסה לשכנע אותנו שהשמש סובבת סביב כדור הארץ. בשביל מה צריך מחקרים אקדמים אם מבט אחד על גרף הפיגועים ומספרי ההרוגים הישראלים באינטיפדה נמצא בירידה מתמדת מאז "חומת מגן" ועד היום. האם שכחת את מרץ 2002 עם 125 הרוגים בחודש? השנה נהרגו הרבה פחות מזה בכל השנה (בתחומי ישראל). הריגתם של המבוקשים היא מוצדקת ומוסרית בגלל שהם עוסקים בטרור והריגתם מונעת הריגתם של מאות ואולי גם אלפי ישראלים (ופלסטינים). אתה יכול להסתמך על "מחקרים אקדמיים" אבל העובדה היא שמאז חיסולם של יאסין ורנטיסי ניתן לספור על ידי אחת את מספר הפיגועים המוצלחים שביצע החמאס בתוך ישראל, וזאת למרות "הזעם הרב" שעורר חיסולם.

 

[ויקינגית]

גם בלי מאמר אקדמי

גם מהדיווחים התקשורתיים רואים שאחרי כל חיסול יש פיגוע. מחקרים אחרים מראים שהירידה בכמות ההרוגים (ולא בכמות הפיגועים, אגב) ניתן לייחס יותר לעלייה ברמת הסיכול בשטח, ולא לחומה ולא לחיסולים. "חומת הבטחון" והמחסומים, הרי מכסים שטח גדול אך לא הרמטי, ומי שסובל מהם הם האנשים המסכנים החפים מפשע שעומדים שם שעות וזוכים ליחס משפיל, בעוד המחבלים במילא מוצאים דרכים להסתנן. שום חומה לא תפתור את זה,אולי חוץ מגדר בגבולות 67 בין שתי מדינות, ולא חומה בגובה פי כמה מחומת ברלין שחוצה שכונות ובתים.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

מעניין מאד

>>>מחקרים אחרים מראים שהירידה בכמות ההרוגים (ולא בכמות הפיגועים, אגב) ניתן לייחס יותר לעלייה ברמת הסיכול בשטח, ולא לחומה ולא לחיסולים יש לך דוגמה למחקר כזה? איך את מגדירה "סיכול בשטח"? בקשר לכמות הפיגועים - כמות פיגועי ההתאבדות ירדה מאז 2002. בכל אופן ברור שמה שמעניין זה להפחית את כמות ההרוגים.

 

[Dan Chazan]

אם היו משלבים זאת במדיניות של

לדבר כל הזמן היה לי קשה לחלוק עליך. אין ספק ששני הצדדים יותר מודעים היום למגבלות של הכוח. לכן לי אין בעיה קשה אם ישראל פועלת כל יש במגביל מסלול שמטרתו היא להגיע להסכמה על מהות השלום ועל דרך להגיע לשלום. הגישה שכאילו לא להידבר זה אמצעי לחץ מוטעית מעיקרה.

 

[מנשה הקיצוני]

אני לא מבין מאיפה השמאל יודע

שאחרי מה שנקרא "סיום הכיבוש" בריחה לגבולות 67 וכו' ואחרי הסכם שלום ביננו לבין הפלסטינים באמת הכל יהיה שקט? מה יקרה אם שנה אחרי שיהיה שקט בעקבות השלום לאחר הנסיגה יבוא מטורף אחד כמו ההוא שמת לפני חודשיים ויכריז אינתיפאדה על ישראל מה אנחנו אמורים לעשות? הרי יש סימנים שמראים שזה מה שיקרה

 

[Dan Chazan]

אם אתה רוצה לדעת מה ה "שמאל"

חושב אל תשאל אותי. אני לא יודע מה זה שמאל. אבל מה שאני כן יודע הוא שיש להתחיל לדבר מיד עם הפלשתינים בין אם נלחמים משני הצדדים ובין אם לא ולהגיע להסכמה על הגדרת מצב הקבע (הסכם לא מחיב רק הסכמה מהיא המשמעות של מצב הקבע) ולאחר מכן יש להסכים על שלבי ביצוע (כל השלבים והרבה מהם פרוסים על פני זמן, שהאחרון בהם הוא מצב הקבע). רק לאחר מכך יש לבצע. כל שלב חיב להתבצע ככתבו וכלשונו לפי דעת הצד השני. רק אז הצד השני נע לצעד הבא. את הצעדים יש להגדיר כך שאפשר לראות מהן הכוונות של הפלשתינחים. בשלבים יותר מתקדמים יאלץ הממשל הפלשתיני להתמודד עם המיליציות החמושות ולפרק אותן מנשקן. בשלבים מאוד מוקדמים תופסק כליל ההסתה ויהיה חינוך להבנת משמעות השלום. ללא קיום שלבים אלה לא יתקדם התהליך. כך נדע לאן פני הפלשתינחים מועדות. סוף התהליך יכלול מדינה פלשתינית מתפקדת עם כוח משטרה אחד השולט באופן בלבדי בשטח. כמובן שבכל יום המדינה הזאת יכולה להחליט לשנות את דרכה. נגד זה אין מה לעשות אבל 1) מדינה מתפקדת שכבר הוקמה רגישה לכוח ההרתעה של צהל בדיוק כמו שסוריה רגישה לזה 2) ההחלטה של ממשל מתפקד לפתוח במלחמה זו החלטה שיש לה חשיפה ברורה במדיה בעולם. זו החלטה קשה וברורה בניגוד להחלטה של איזה פעיל טנזים בודד בשטו (או חוליה) לפתוח באש על חיל ישראלי.

 

[לי פרידמן]

רגע רגע רגע...

מה זאת אומרת "יכול להיות שמנעת אולי פיגוע?" האולי פיגוע הזה הוא 20 אנשים מתים

... בכל תהליך אוסלו התקפלנו תחת טירור, ויתרנו תחת טירור והמשכנו בשיחות תחת טירור, והיום את מבקשת לצאת מהמצב שנולד בעקבות ההתקפלות הזו, ע"י חזרה על אותה הטעות. מוכנה להסביר לי למה?...

 

[iceviper]

על מה את מדברת,בדיוק?

אוסלו,להזכירך,הגיע לא בגלל שהיה לנו משעמם אלא מתוך הכרה שאין שום אפשרות להמשיך לשלוט על מליוני בני-אדם ללא זכויות אזרח.אף אחד לא מבטיח לנו שבעקבות "ההתקפלות" הזאת יבואו 40 שנה של שקט ושלוה,וזה מה שאת ממאנת להבין.הדבר היחיד שמבטיחים לנו הוא תקווה.40 שנה של דם,אש ותמרות עשן בעזה,מאות בני אדם הרוגים,ואת טוענת שאסור לנסות ולשנות את המצב הזה? האם גם לנסיגה מלבנון התנגדת,בטענת ה"התקפלות" המגוחכת הזאת?

 

[לי פרידמן]

עזוב, זו היתה הערה למשפט מסויים

בהודעתה של הויקינגית, אולי אני אענה לה בהמשך... ובתגובה לדבריך: באוסלו, השמאל לקח ראש אירגון טירור שטבח בנו בצפון, ולאחר שגרשנו אותו סוף סוף מהצפון, החזירו השמאל לדרום כדי לעשות איתו אממ...שלום... השמאל לא סתם החזיר את ראש ארגון הטירור לגבולנו בדרום, אלא החזיר אותו עם 40,000 חברי ארגון הטירור שלו... ולקינוח השמאל ממש הגדיל לעשות, השמאל חימש את 40,000 הטירוריסטים האלה במקלעים בתקוה שהם יגנו עלינו בדרום מפני הטירור שהם בצעו בנו בצפון... ואם חשבת שבשמאל הסתפק בשורת הטעויות הגאוניות האלו אתה טועה, כי לאורך כל התהליך השמאל האיץ בנו לעשות ויתורים תחת טירור... תשמע, אם זה לא היה כל כך עצוב, אולי הייתי צוחקת... ממתי טירור מפסיק אם מעניקים לו הישגים? שמעת פעם שזה עבד באיזשהו מקום בעולם? ואם כן, איפה? ההמשך ידוע, ומאז עד היום אנחנו מנסים להשתחרר מתוצאות המשגה הקולוסאלי הזה, אז קצת ענווה, וקצת הפקת לקחים לא תזיק, אתה לא חושב?...

 

[ויקינגית]

אני נאלצת לחזור על דברי

הלוגיקה שאת מציגה עובדת לטווח הקצר ולא לטווח הארוך. בטווח הארוך, גם אם לא מעניין אותנו שמירה על זכויות אדם וכו', הסכם שלום יותר משתלם לישראל. כמובן שברור שכל מי שאכפת לו מזכויות אדם מבין שהכיבוש הוא דוגמא פר אקסלנס לדיכוי.

 

[לי פרידמן]

מנסה להבין את הלוגיקה שלך../images/Emo62.gif

שלך, ותקני אותי בבקשה אם אני טועה... לדעתך כדאי לדכא פיגועים של טירוריסטים שרוצים את הארץ שלך ע"י כך שפשוט נשב בחיבוק ידיים ונרצח... כי על פי הלוגיקה שלך, אם נהרוג את הרוצחים שלנו, הם ובני משפחתם ישנאו אותנו יותר ואז נהרג יותר, אבל אם נהרג יותר אז המשפחות הישראליות ישנאו יותר, זה לא מדאיג אותך?... ברגע שאת שוללת פעילות מנע של צה"ל כנגד רוצחים כי אולי 1.2 פלשתינים חפים מפשע יפגעו, את מתירה לרוצחים החופשיים מכל פגיעה, לרצוח ישראלים חפים מפשע חופשי חופשי, זו הבחירה שלך? האם היא מוסרית בעיניך? הטירור נובע מהאמנה הפלשתינית התובעת בעלות על הארץ שלך, הוא לא נובע מפעולות צה"ל ולכן הוא התחיל ב1965 , כשלא פועלים נגד טירור הוא מתגבר לא נחלש ובאמת מספר הפיגועים הגבוה ביותר אירע דווקא כשהפעלנו תהליך של שלום, ובאמת, בכל תהליכי השלום נרצחנו יותר ולא נאהבנו יותר כפי שההגיון שלך גורס.. 2. המספר המצומצם יחסית של הפיגועים להיום נובע מפעילות כנגד עשרות התראות ליום, אז מה את מציעה לעשות? שנפסיק לפעול כנגד עשרות התראות ליום וונניח לעשרות פיגועים ליום להתבצע, נמות במאות, וכל זאת כדי שמשפחות הרוצחים לא ישנאו אותנו יותר?... העם הפלשתיני מדבר על הפסקה בלבד = הודנא, כי פעולות צה"ל הביאו אותו למסקנה שהטירור כבר לא מוכיח את עצמו, פעולות השלום שלכם לעומת זאת הכפילו את הטירור, אלו עובדות ויקינגית נסי להפנים אותן... בימינו כדאי להסיק מסקנות מעובדות ולא מחזרה מעגלית על שגיאות, וכדאי גם לחשוב על ההשלכות של תביעותיכם מצה"ל על האוכלוסיה שלנו, כי נראה לי שהעניין הזה מתפקשש אצלכם...