שהחיינו

[Immanuel Goldstein]

מי מצטדק? אני מאשים אותך בסילוף.

ועכשיו גם בשקר מוחלט.

 

[לאונידס]

בחירה מתוך בורות איננה חופש אלא בחירה כפויה

בחירה מתוך ידע מקרבת יותר לחופש.

לכן ברור שאנשים הדוגלים בחופש, חילונים או דתיים, יעדיפו להעניק לתלמידים ידע רב ככל האפשר.

צר לי שאתה חושב שידע הוא כפירה.

 

[E טי]

אתה לא יודע מה אני חושב

וזה גם לא רלוונטי לדיון.
הניסיון שלך לכפות "חופש" הוא לא פחות כפיה מכל מה שאתה מתנגד אליו.

 

[לאונידס]

אני יודע מה העמדה שאתה מביע

ואני יכול להצטער עליה.
אני באמת לא יודע אם אתה חושב ההיפך מהדברים שאתה אומר.

 

[E טי]

לא הבעתי שום עמדה

ואני גם לא יכול לחשוב ההיפך מדברים שלא אמרתי.

 

[לאונידס]

you could have fooled me

 

[לאונידס]

לדמגוגיות של השען, טיפת המים ומורכבות העין

ישנן 3 תשובות די פשוטות.
אפילו מורה ברמת נעל אחרי חצי שעת לימוד יוכל להתמודד עם שלושת אלו.
ה"מיטב" הדמגוגי לא ממש טוב, לעוס וחוזר על עצמו.

יכול להיות שמעז דווקא יצא מתוק.
אולי התלמידים יבינו שכמו שאסטרולוגיה איננה חליפית לאסטרונומיה, קמעות אינם חליפיים לרפואה, הוקוס פוקוס איננו חליפי למגנטיות כך גם בריאתנות איננה בדיוק חליפית לאבולוציה.

רק צריך לשמור שהכתה לא תהפוך לקרקס. קצי שעה ילמדו מדע ואחרי כן רבע שעה אפשר ללמוד מהו פסאודו מדע, מהו כשל לוגי או לוגיקה מעגלית ומהי סתם שרלטנות.

 

[Immanuel Goldstein]

אתה יודע למה הן כל כך מפורסמות?

או יותר נכון, זו של השען ושל מורכבות העין? איני מכיר את הדמגוגיה על טיפת המים.
לא מפני שהבריאתנים כל כך אוהבים אותן אלא מפני שאלה טיעונים שקל מאד להפריכם. לכן תמצא אותם הרבה אצל מחברי ספרים פופולאריים על אבולוציה (דוקינס במיוחד) השואפים להגחיך את הבריאתנים בלי להתאמץ יותר מדי. גם זה סוג של דמגוגיה, הגובל בטיעון דחליל.
לטענות בריאתניות שתוכל למצוא בספרים בריאתניים צריך הרבה יותר ידע ומאמץ כדי לענות. אם תלמיד ינופף בשוטון הבקטריאלי של פינוקי בפני מורה שלא קרא את מאיירס המורה יתקשה מאד לענות- הרי אפילו בין הביולוגים רק מעטים התעמקו במבנה של השוטון הבקטריאלי ובקרב מורי החטיבה על אחת כמה וכמה.
ואילו אם למורה יש ידע מתאים- כדי שהתלמידים יוכלו להבין את תשובותיו גם להם צריך להיות ידע מתאים, וכמובן שאפשר יהיה לענות תשובה קצרה מאד בלי משוואות מתמטיות, אחרת המורה יאבד את הקהל שלו.
וכמובן, צריך להניח מראש שהמורה רוצה בכלל להצליח לסתור טענות בריאתניות.

 

[חנוך25]

לא שהתעמקתי במיוחד, אבל לא מכיר טענה בריאתנית

שדורשת איזשהו ידע כדי לדחות אותה.
לא רואה למשל איך ידע כלשהו על השוטון רלוונטי לדחיית בריאתנות.

 

[Immanuel Goldstein]

תשובה שתספק אותך או את הקהל האוהד ברובו

בפורום אתאיזם רחוקה מלהספיק כדי לספק את הקהל האוהד את החבר המאתגר את המורה בחטיבת ביניים. וזה בלי להביא בחשבון את זה שאת התשובה לקהל התלמידים אתה צריך לשלוף תוך שניות ולשטוח בפניהם תוך עד 3 דקות ובע"פ (זוהי, דרך אגב, הסיבה בגללה הבריאתנים אוהבים דיבייטים- התשובות שלהם קצרות יותר).
אומנם איני מורה למדעים בחטיבת הביניים אבל עמדתי בסיטואציות דומות מאד, ואפילו עם קהל של מבוגרים המשימה קשה ביותר. אתה יכול לזהות תמיד את הרגע בו הם מאבדים ענין בסיפור שאתה מספר להם ומתחילים להקשיב כדי לתפוס אותך בשגיאות, והרגע הזה הוא הרגע בו סטית מהנרטיב החביב עליהם והתחלת להציג עובדות הסותרות את תפיסת העולם שלהם. לדוגמא, אם תספר על קרב תל חי השניה בה חלק מהקהל יתהפך עליך היא כשתזכיר את העובדה שז'בוטינסקי דרש לפנות את תל חי. מרגע זה והלאה הם ידרשו רפרנס לכל מילה שתגיד.
כדי לענות לפינוקי על השוטון הבקטריאלי אתה צריך לדעת לפחות שרוב החלבונים ההכרחיים לתפקודו קיימים כבר במערכת אחרת. אם לא- אין לך תשובה משכנעת.
ואתן לך דוגמא לטענה קלה למדי לסתירה שמצאתי בספר בריאתני, אאל"ט אצל גיש מ-1986: במאמר בסיינס תואר תיארוך רדיומטרי של צדפה באמצעות פחמן- 14. למרות שהצדפה היה רצנטית לחלוטין נמצא שגילה אלפי שנים. איך אפשר אם כן לסמוך על תיארוך רדיומטרי?
הנה כמה דברים שאני יודע ואין לי דרך לענות בלעדיהם:
1) הצדפה הנ"ל היא צדפת מים מתוקים.
2) חלק ניכר מהפחמן במערכות מים מתוקים מגיע מתהליך קרסטי של המסת סלעים. פחמן זה נמצא בסלע זמן רב (יכול להיות שנים במקרה של טרוורטין או עשרות מליוני שנים במקרה של גיר ממוצא ימי) ולכן רוב האיזוטופ הרדיואקטיבי בו כבר התפרק.
3) ארכיאולוגים מודעים לבעיה זן ולכן הם משתמשים לתיארוך רדיומטרי בשרידי צומח בהם הפחמן הוא ממקור אטמוספירי.
4) בשנים האחרונות נעשה כיול של אחוז הפחמן 14 באטמוספירה על ידי שימוש בדנדרוכרונולוגיה, מה שמאפשר שיפור בדיוק של התיארוך.
5) תיארוך על פי פחמן איני משמש כלל בפליאונטולוגיה.
התשובה הזו מספקת אותו, אבל ילד שרוצה להתקיל את המורה והוכן מראש יתקוף עם עוד שאלות. למזלי מוכרת לי גם שיטת התיארוך באמצעות אשלגן- ארגון.

 

[חנוך25]

לא מסכים. עזוב רגע קהל אוהד או לא.

אנחנו בדיון עקרוני האם יש צורך בידע מיוחד כדי לענות לבריאתנים.

לענות לפינוקי אני לא צריך לדעת כלום על חלבונים.
כל מה שצריך זה לשאול את פינוקי מה הפונקציה/התכלית של השוטון. שאלתי אותו כבר הרבה פעמים.
זה הרגע שבו הוא בורח מהדיון. (רק על מנת לחזור שוב אחרי כמה ימים כמו אותו האיש בסרט שמתעורר כל בוקר מחדש בלי שום זיכרון מיום אתמול)

הבריאתנות אינה תיאוריה מדעית מתחרה. היא אפילו לא פסאבדו מדע. היא פשוט אמונה באלוהים.
וזה בגלל שהיא טוענת טענה תכליתית (בריאה היא פעולה תכליתית של ישות תבונית), אך כששואלים מהי התכלית - נסתרות דרכי האל.
כששואלים - אם אתה לא יודע מהי התכלית למה אתה מניח מלכתחילה שיש תכלית? - שתיקה רועמת.

תאוריות מדעיות לא טוענות שאין אלוהים. אמונה באלוהים לא מעלה ולא מורידה כלום מתקפותה של תאוריה מדעית.
גם אם כל הידע שלנו שגוי ויסתבר שהעולם בן 6000 שנה זה לא יאשש ולא יפריך קיום של ישות דמיונית לא מוגדרת.

 

[Immanuel Goldstein]

מה המטרה שלך?

אם המטרה שלך היא "להכניס" לפינוקי- אז סבבה. למרות שנראה לי שיותר פשוט ויותר מספק להרביץ לו.
אם המטרה שלך היא ללמד תלמידים את תיאורית האבולוציה ולשכנע אותם בנכונותה תצטרך הרבה יותר מזה.
ואת החלק הפילוסופי, על האפשרות של אמונה באלוהים ובמדע בעת ובעונה אחת יהיה קשה עוד יותר ללמד.

 

[חנוך25]

המטרה שלי להקנות לתלמידים.ידע בביולוגיה.

אתה אמרת שמורה ממוצע יתקשה להתמודד עם טענות בריאתניות, עקב חוסר ידע מעמיק. עם זה לא הסכמתי.
ברור שמורה ביולוגיה צריך לדעת משהו בביולוגיה. על זה לא היה ויכוח.

"את החלק הפילוסופי, על האפשרות של אמונה באלוהים ובמדע בעת ובעונה אחת יהיה קשה עוד יותר ללמד" -
אין צורך ללמד את זה בשיעור ביולוגיה כמו שאין צורך ללמד את זה בשעור פיזיקה. הטענות הבריאתניות "טובות" גם לפיזיקה.

 

[Immanuel Goldstein]

אז בשביל להקנות לתמידים ידע בביולוגיה

אתה צריך קודם כל שיאמינו לך שאתה לא עובד עליהם. ואת זה לא תוכל לעשות בלי שתוכל להתמודד עם טענות בריאתניות- ושל בריאתן אמיתי, לא בריאתן מספר של דוקינס. ולא בפורום, בכיתה. ויכול בהחלט להיות שאינך יודע בכלל ביולוגיה מפני שבחטיבה המקצוע הוא "מדעים" ולא ביולוגיה.
וכאן אנחנו מגיעים לענין של הפילוסופיה: אין לך ברירה גם כאן. תצטרך להסביר לתלמידים גם שאינך בא להעביר אותם על דתם- בעיה שלא קיימת כלל כשמלמדים פיסיקה, עוד לא שמעתי את הרב זמיר כהן טוען שהחוק השני של ניוטון שגוי ולכן יש אלוהים.

 

[חנוך25]

נו, אז אני מנסה להבין ממך מה זאת טענה

של "בריאתן אמיתי" ולא בריאתן של דוקינס.
אם אתה יכול לתת דוגמא לטענה בריאתנית שדורשת ידע בשביל להתמודד איתה.

 

[Immanuel Goldstein]

נתתי לך אחת.

הטענה לגבי התיארוך הרדיומטרי. אחת מתוך סדרה שלמה של טענות בנושא תיארוך מאובנים.

 

[חנוך25]

זאת תשובה על שיטות תיארוך. הבריאתן ה"אמיתי"

לא מתווכח על תיארוך. הוא לא מתעקש שהעולם בן 6000 שנה דוקא. ויכוח על תיארוך יכול להיות גם בקרב המדענים.
הבריאתן טוען שהיתה בריאה. בקיצור - טיעון השען.
האם יש טענה בריאתנים שהיא לא כשל לוגי של טיעון השען?

 

[Immanuel Goldstein]

בריאתנים אמיתיים

כלומר לא בריאתנים עם גרשיים אלא אנשים כותבים ספרים בריאתניים, חברים ב-ICR ומקיימים דיבייטים עם אבולוציוניסטים או הצאות לקהל הרחב מתווכחים ועוד איך על תיארוך. משתי סיבות- האחת היא להוכיח שהאבולוציוניסטים מסתמכים על עובדות לא נכונות, השניה היא שהם מתעקשים שהעולם "בן בערך 10000 שנים" (הכומר יהפוך את הבערך 10000 שנים ל-6014).
נמברס, בספרו The Creationists גם מסביר למה: רוב אנשי הדת התומכים בבריאתנות מגיעים מכנסיות פרמילניאליסטיות, ועבורן חשובה מאד החלוקה של הזמן: 2000 שנה מבריאת העולם עד אברהם, 2000 שנה מאברהם עד ישוע המשיח, 2000 שנה עד שובו של ישוע המשיח בהדר, יום הדין, ה- Rapture, ארמגדון וכו'. קראתי רק את מהדורת 1992 של הספר (במהדורת 2006 הוא עוסק גם ב-ID) שנכתבה לפני 2000, השנה בה האפוקליפסה היתה צריכה להתרחש על פי הפרמילניאליסטים. אבל העובדה שהבריאתנות של הארץ הצעירה שרדה ועדיין משגשגת מראה שהם מצאו לעצמם תאריך יעד חדש, אני מניח שזו 2033 או 2029.
וכן, יש לבריאתנים טענות רבות שאינן כשל לוגי של טיעון השען. בדרך כלל אלה מה שמכונה "ראיה שלילית"- הם מוצאים בעיה, לדעתם, עם האבולוציה כמו למשל "החוליה החסרה" המפורסמת או פערים ברקורד המאובנים וטוענים שהבעיה מפריכה את האבולוציה. עוד אמצעים חביבים עליהם- מציאת מאובנים שאינם בשכבה הנכונה, מציאת זיהויים שגויים של מאובנים, זיופים כמו אדם פילטדאון וכו'.

 

[חנוך25]

אם אתה אומר שהפרכת האבולוציה מביאה למסקנת

הבורא אז גם זה כשל לוגי. של דיכוטומיה כוזבת.
כך או כך, אין צורך בידע כדי לעמוד על הכשלים האלה.

 

[Immanuel Goldstein]

שוב:

מורה בחטיבת ביניים לא עוסק בפילוסופיה בפורום אתאיזם. הוא ניצב בפני כיתה שבהוא צריך ללמד אבולוציה, וייתכן בהחלט שיעמוד מולו תלמיד שהוכן על ידי הורה או מחב"ת לעשות דבר פשוט אחד: להביך אותו בשאלות שלא יוכל לענות עליהם. את אותו הורה או מחב"ת לא מענין כלל ואלי גם אינו יודע שההיסק אבולוציה -> אין אלוהים ולהיפך האבולוציה שגויה-> יש אלוהים מופרך. אנינו עוסקים כאן בתעמולה, לא בלוגיקה.