שבת שלום

שבת שלום

(להסיר חשד: נרשמתי השבוע תחת שם דומה אך איבדתי את הסיסמה והמייל, אותו פתחתי מטעמי אבטחה במיוחד לרגל העניין , אז הנה אני שוב עם שם מעט שונה, אך אותו סיפור.)

הפסקתי להאמין בגילאי הטיפש עשרה. בשלבים שונים שקלתי לצאת בשאלה באופן רשמי, אך נמנעתי מכך מטעמים שאפרט בהמשך.

עוד כשנה - שנתיים אכנס ל"שידוכים", והרי אני כילד שנפל לפסי הרכבת ולא נותר לו אלא לצפות באימה ברכבת השועטת לכיוונו ללא כל יכולת לעשות משהו בנידון. או במילים אחרות אני חושב שאני מבין את המשמעות הכמעט טראגית של קשירת קשר אם אשה שאולי אוהב אותה, אך סוד אפל יפריד ביננו, אולי לעולם.


לאחר מחשבה בעניין הגעתי למסקנה שעומדות לפני שתי חלופות אכזריות כל אחת כשלעצמה.
א. יציאה בשאלה
ב. חיים בסתר ובשקר

את אפשרות א' שללתי מסיבות של מחיר אישי אדיר.

נותרה לי אפשרות ב' וכעת חשבתי כיצד ארכך בעתיד קצת את החיים, שכעת נראים לי שחורים משחור.

האפשרויות שעלו לי הם אלו:
א. הזדהות חלקית ובלית ברירה עם חלקים בדת שאני כן מתחבר אליהם רגשית.
ב. הפיכת כל החיים למן "מסע לחקר הפולקלור החרדי" כלומר מבט מבחוץ על הכל

וכאן אני מבקש את עזרתכם והצעותיכם בשאלות הבאות ( ומחלקכם מנסיון אישי מריר
)

א. האם אכן אפשרי טכנית לחיות בכפל הזהויות הנ"ל או שמא ביום מן הימים משהו יתגלה ויפוצץ הכל?
ב. מהם מוקדי נפיצות אפשריים בחיי נישואים דתיים, שכדאי לי אולי ללמוד אותם מראש ולהתכונן אליהם? (קשה באימונים קל בקרב...)
ג. האם ומתי יוצא לממש את החרות האישית שלכם? (ראיתי את המפגשים בתוכנית של אמנון לוי, אבל אני מדבר על הרגעים הקטנים של היומיום).

אשמח לתגובות!
 

הלנצח

New member
בהנחה שאכן יציאה אינה אופציה

חסר לי קצת מידע על החוג אליו אתה משתייך ועל מעמדך בישיבה.
אם זה שייך מבחינתך, לך על שידוך באופן שלא תוצג כצדיק הדור מלכתחילה.
יש סיכוי שתצליח איכשהו לגרור את אשתך, על כל פנים בכל מה שקשור ללמעשה, לחיות חיים יותר משוחררים וכיפים.
אם אשתך לעתיד לא תהיה צדיקה ופחות יעניין אותה כל הנושא הדתי, אזי כפירתך לא תהיה סוד כה אפל הפוגע בזוגיות, גם אם עדיין לא תגלה את כל ליבך בפניה.
 

זאבי110

New member
זכותי לחלוק

לדעתי, הוא חייב לעשות הכל כדי לצאת, עדיף עכשיו מאשר יהיה תקוע עם אשה שבספק אוהב, ועם 4 ילדים שמרגיש שהם חונקים ותו, צא צא צא..... פעם אחת תפוס אומץ, אחר כך השאר הסטוריה, מתי שתרצה לחזור יקבלו אותך בחמימות, כך שאין אפילו הימור
 
חשבתי על זה רבות

ולדעתי במצבי העכשווי זהו לא הצעד הנכון, וגם אם כן, אני מודה שאין לי מספיק אומץ וכוח לעשות את התהליך הזה כעת.

אם אתה אכן דתי לשעבר , מי כמוך יודע שגם עם תחזור, תיחשב מצורע לנצח, ואפילו שידוכים לילדים שלך ירדו, כי האבא היה שם לא משהו...
 
נניח שהיתה לך כחילוני בת חילונית

שהיתה מתרועעת עם בחור "חילוני" כלפי חוץ ומתחזק בדת,
שקיבל יעוץ כזה מרבו בערכים:
"לך על דייט שבו לא תוצג כשמאלני לתאבון לכתחילה, יש סיכוי שתוכל לגרור את אשתך, בחיים למעשה, לחיות חיים יותר טהורים ומקודשים. אם לאשתך נשמה טובה וזכה ולא יעניינו אותה שטויות..."
אתה מייעץ לו כך, בהיפוך.
 

הלנצח

New member
את מאירה זוית מעניינת

יש הבדל בסיסי שאותו בחור דתי אינו נמצא במצב אניסות. הוא יכול לבחור לו בת זוג מתאימה.
וכמובן, אין כאן מטרה למשוך את בת הזוג למקום לא נוח ולא מתאים, אלא במסגרת האילוץ הנורא והטראגי, לנסות איכשהו לעשות משהו סביר.
כוונתי היתה בעיקר לחפש מישהי שהוא יצליח להביא למצב שיוכל לחיות איתו ופחות ייאלץ לשקר.
אני מודה שפחות שמתי לב לכך שגם יעצתי לנסות לשנות את דעתה.
התייחסתי בעיקר לבחירת בת זוג שפחות יפריעו לה אמונותיו ומעשיו של בן זוגה. יש בהחלט דברים כאלה.
ברמות מסויימות זה דומה לאי דיווח מראש של פגם בריאותי או משפחתי קל מאד מהסוג שאם מניפים אותו מראש כדגל הוא מפריע מאד, אך בפועל אין בעיה לחיות עמו.
הגבולות לא מספיק ברורים וכל מקרה לגופו.
גרמת לי גם לחשוב על שאלה נוספת. האם ראוי לבן זוג אנוס שהתחתן טרם אניסותו, לנסות לגרור את בן/בת זוגו לאניסות.
גם כאן אפשר לשאול האם זה ראוי מצד מי שהתקרב אחר כך לדת.
שני המקרים קלים יותר בהרבה מהמקרה של נישואין כאשר הבעיה נמצאת מראש ועדיין יש כאן מקום להתלבטויות.
הדילמות מורכבות.
תודה על הארתך.
 
מסכימה לגמרי

שגרירת בן הזוג למצב האניסות היא פטרוניות מוחלטת לבחור לו עתיד לא (תמיד) מזהיר במיוחד, וישנם שהיו מעדיפים לא להחכים ולהישאר מאושרים, אלא מאי? אנוס רחמנא פטריה נאמר במקרים כאלה חסרי תכנון שהאדם מתגלגל לתוכם בגעש ובקושי צופה לאן הוא גורר את עצמו, לא כל שכן את בן זוגו/זוגתו.
 
בזהירות עם המתכונים

"בת זוג שפחות יפריעו לה אמונותיו ומעשיו של בן זוגה" עלולה לאמלל מישהו שכמה להבנה מצידה ולזוגיות עם קשר אינטלקטואלי ,
ולעומת זאת ישנם שמראש באים עם ציפיות צנועות (שמרניות ?!) ומפיקים מזוגיות כזו ברכה. בחור יקר - פותח השרשור -
אלו שתי מהויות שונות של זוגיות ותן דעתך עליהן ועל אופייך, ובסופו של דבר - המזל שלך גם הוא ידבר, והרבה....
 
אם אני מבין נכון

שיקולים זניחים כמו לשקר לאשתך ולילדים לא נכללים בכלל בדיון שלך, אז קשה לי מדי להבין איך הראש שלך עובד, וממילא לייעץ לך מה לעשות.
 
אני לא מבין בדיוק למה אתה מתכוון

ב"לשקר לאשתך ולילדים".

אם ילדי ואשתי יהיו מאושרים בדרך הדתית אין לי שום בעיה עם זה. מבחינתי להיות חילוני מאפשר לך להיות דתי, אין תורה חילונית האומרת לא להיות דתי, מאידך להיות דתי לא מאפשר לך להיות חילוני.
כיוון שכך הכל שאלה של רווח והפסד ואם יש רווח בדרך הדתית, ומשפחתי העתידית תהנה בה, שיהיה לבריאות. ומכאן גם הנכונות שלי להתחבר רגשית לטקסים דתיים מסויימים, כי כחילוני אני יכול לעשות אותם, ועדיין להישאר חילוני מבחינתי.

כך או כך אינני מחשיב כאן כל צד כ"זניח" או "קל", ללא ספק מדובר כאן בשני צדדים בעלי משמעות עצומה, ואני מודע לזה.
הבחירה היא בין גרוע, ליותר גרוע, אבל זה המצב לצערי, ועם זה אני מנסה להתמודד.
 
אם אתה מתכונן להיות דתי

מה נשאר לשאול?
אם אתה מתכונן לעשות כל מיני דברים מאחורי הגב שלך אשתך, אתה מראש מתכונן לשקר לה (בשונה מחלק מהכותבים כאן שנאלצים לשקר בגלל שמצאו את עצמך בסיטואציה לא נורמלית שנכנסו אליה שלא לרצונם).
אני לא ראיתי את השיקול הזה מופיע בהודעתך הראשונית, ולכן מתרשם שהראש שלך עובד בצורה שאני לא מבין.
 

זאבי110

New member
מילטון, תמשיך להאיר את עיניו...

הוא מחשבן הכל במח של גמרא, לא מכיר את החיים האמיתיים, מתעלם מעצמו, מרגשותיו, ומאשראי הנפשי שבוודאי אין לו, בדיוק כמו שאין לכולנו...
 
נדמה לי שהוא אומר שהנער עול ימים

ועורך חשבונות נפשיים מראש, ללא כל היסטוריה אישית של ניסוי-וטעייה.
קיצר, לא בוגר מספיק.
 
ומה עם נקודת המבט של בת הזוג?

אתה מכין מצע שכולל בגידה אנושה בה, (במה זה שונה, בעיניים חרדיות, מלהתארס תוך כדי קיום מערכת יחסים "מהצד"?!) אתה אולי רואה את ההווה ואולי נמנע מלצאת בגלל הורים , ומה עם העתיד? אם תחיל את רגישותך ותחושת המחיר הכבד גם לעתיד תראה שהרבה יותר קשה לבגוד ולהסתיר - במובן הנפשי ולא רק הטכני, לקיים זוגיות שטחית ומטה, וכשקיימים רגשות הוריים וכשהילד הוא חלק ממך קשה עד מאד לחוש "שיהיה לבריאות". מחיר אישי כבד מנשוא.
קח בחשבון שאתה פוטנציאלי לקבל תוך כמה שנים תחושת סלידה לחיות בצורה שאתה משרטט אותה היום כאפשרית . אולי תצליח ואולי לא. ואם לא - תצטרף לכל האומללים.והיא והם - ק"ו.
יש לי צרור עצות לשכמוך - אילו נתוני אישיות אולטימטיביים כדאי לחפש בשידוכים ע"מ לצלוח אניסות / יציאה ביחד, אך לא אתן אותם כי זהו מתכון להונאה. ומדוע? כי אם בחורה לא ביקשה ממני להחכים / להתפרפר ולשלם בעקבות כך מחיר אישי/ משפחתי כבד למה שאכניס אותה לזה? הלוואי עליך שתמצא מישהי קצת דומה לך ותוכלו לזרום עם ההחלטות בהמשך לאחר הנישואין - האם לקיים חיים מודרניים שמשתלבים איכשהו עם משפחות המוצא או שתחליטו לצאת לגמרי. קח לך ת'זמן. בהמון אמפטיה. מעריצה מתמודדים צעירים.
 
הוא לקח את הזמן, ונמצא באותה נקודה בדיוק

מה את מייעצת לו?

לדעתי הקושי האדיר של הבחורצ'יק לחשוב על יציאה נובע מכך שישנם שני סוגי אנוסים:אנוס מהדת, ואנוס מהחרדיות.
לאנוסי החרדיות קל בהרבה לצאת מלאנוסי הדת, לפעמים באמת אין להם שום ברירה
גם אם אנוסי החרדיות אנוסים אף מהדת (כשלפעמים היא הטריגר הראשוני), בכל זאת החיכוך התרבותי לא נותן מנוח
ומשמש כזרז אדיר ליציאה

לתחושתי הבחור דנן לא סובל במיוחד מהחרדיות שבחייו גם בגלגולם הנוכחי, הוא לא מחפש את ה"חופש" שבחילוניות שככל הנראה כלל לא קורצת לו
הוא פשוט לא מאמין, הא ותו לא מידי
לכן נראה לי שעוד שנה שנתיים של דשדוש בביצה לא יקדמו אותו מנטלית לקראת בשלות שלימה להכרעה
דא עקא, שייתכן וגם אי אמונה גרידא עלולה להתפוצץ בפנים עם הגיל והילדים
ייתכן והבחור דנן מודע לכך, אך הוא טוען ואומר שספק זה לא מצמיח בו את האנרגיה והרצון הבסיסי לנטוש
ואזהרות של אנוסים חנוקים באמת גם לא ישנו זאת, ובאמת הרי כל מקרה לגופו
אז מה את מייעצת לו לעשות, הרי הוא לא יכול לחכות עד שילבינו/יישרו שערותיו
ולמצא אנוסה בהווה/לעתיד שתתאים לו גם בשאר האספקטים זה על גבול הבלתי אפשרי?
 
הפרופיל שנתת הכי קרוב למדויק מכולם

ותודה לך על כך.

אינני בי דחייה רגשית לדת היהודית, כשם שאינני מתנגד להינדו, לנצרות, או לקומוניזם.
כפי שציינת, חיי כיום הם נעימים וחילוניים (לא מתפלל, לא תפילין, לא כשרות, וכו') אך במסווה חרדי, כלומר כל עוד אני יכול להתנהג כחילוני אני מתנהג, אך בנסיבות מסוימות (ולא מועטות מטבע הדברים) עלי להתנהג כחרדי בלית ברירה.
אין לי בעיה עם ארבעת המינים, אך בראותי עשרות או מאות אנשים מנופפים עם אתרוג אל עבר "כלום", לא נעים להיות בכזה מקום ובכזו חברה.

כיום לצורך העניין מספר המצבים האלו שאני עומד בהם הוא נניח X, אני מבין שכנשוי המספר יעלה דרסטית (די עם נחשב שעה בבוקר מידי יום של שירת המנון שחרית, והתנענעות בעיניים עצומות, כבר החשק יוצא), ועל רקע זה מגיעה השאלה ששאלתי , כיצד אני מצמצם את מספר מוקדי החיכוך עם על ידי הזדהות, עם על ידי נישואין עם אחת "שלא מזיז לה", וכו'.

לכל אותם שדרשו התייחסות לגבי הבחורה איתה נישאים: קשה לי לגונן על עמדתי, משום שברור שלהתחתן עם כזה תיק זו חוויה לא נעימה כלל לנערה, בלשון המעטה.
אך כדאי גם לזכור את הצד האחר (בנוסף לטיעונים שהעלו אלו בשרשורים למעלה):
אני מראש מחפש נערת אמצע, שלא תחפש להקשות על החיים, ובנוסף גם אני אתכופף לכיוונה בדברים שכן מפריעים לה. כך שלא בטוח שהפער בחיי היום-יום יהיה גדול כל-כך, וממילא גם החוייה לא תהיה קשה במיוחד, ואולי אף נמצא מכנים משותפים אחרים.
אני מניח שהיתרון שלי על רבים כאן, הוא שבחיי היום יום אין בי קושי רגשי לקבל חלקים לא קשים של הדת רק כי הם דתיים. ראיתי מישהו למעלה שהתלונן על הקושי בסעודות שבת, ואילו אני אומר: הביאו עוד סעודות
למה לא. רוצים להדליק נרות 8 ימים בשנה? בכיף.

השאלה היא עם הדברים הלא נעימים בהם אצטרך לעמוד בעל כורחי עוברים את המסה הקריטית שבה יהיו חיי כבר לא שווים במתכונתם החרדית.
יש כאן דיל עם החברה החרדית על מגרעותיה ומעלותיה, ואני לא סגור לגבי כמה מאני הולך לקבל או להפסיד באשר אפנה.

כך או כך תודה לכולם על ההתייחסות והעצות המחכימות. אני אשב עוד על השרשור ואנסה להבין יותר לקראת מה אני עומד, ומקווה שאגיע בסוף להחלטה בעלת נזק מינימלי.

מן הסתם עוד אשוב ביום מן הימים, תודה רבה בינתיים לכולם, וחזקו ואמצו!.
 
בכל זאת, זכור את אמרתו של אריק שרון

דברים שרואים מכאן לא רואים משם
וכמה חכם שלא תהיה, אתה רואה רק מכאן

בהחלט ייתכן שהישארות היא ההחלטה האופטימלית והמועדפת בשבילך
אך אל תסיר אופציות מהשולחן לפני שבחנת אותם שוב ושוב
אתה צעיר, ואתה חייב את זה לעצמך

חופש ואושר, תצליח
 
תמצא אחת כמוך

אני חושבת שאתה צריך למצוא "חרדית" במצב דומה לשלך
אני בטוחה שיש היום לא מעט כאלה.
תצתרך להיות קצת מתוחכם כדי למצוא אותה.
גם בפגישות אתה יכול ע"י שאלות מסוימות לדעת לפי תגובתה מה מצבה הדתי.

האפשרות הזאת הכי נראית לי מתאימה מכמה בחינות,
קודם כל אתה לא צריך לעשות שום צעד דרסטי בחייך הצעירים
תהיה רגוע כשתתחתן שאתה מסודר מבחינה דתית שאשתך יודעת עליך הכל ואתם באותו ראש.
בהתחלה תתנהגו כחרדים מבחוץ ובבית חופשי
בהמשך תחליטו ביחד איך אתם ממשיכים עם זה
יהיה לכם רקע דומה ותבינו טוב יותר את הרגישויות.
ועוד משהו, יהיה לך "מצווה" שתגאל עוד בת ישראל מהכלא :)

בהצלחה!!
 
למעלה