שבת שלום...

[TziMHoNoa]

......

כמה אנשים מהתנועה את מספיק מכירה כדי להגיד שהם לא חושבים? כמה אנשים מהשכבה את מכירה? מתי היה הסמינר האחרון שלך? את כן מבחוץ חן, אי אפשר להגיד שאת בתוך התנועה רק כי את מרגישה ככה ומכירה אנשים מהתנועה. את מחוץ, וחבל. תעבירי ביקורת מבפנים, זה יותר מעניין ויותר נכון.

 

[jast]

זאת חקירה?

אני אולי מנותקת מהתנועה בשנה האחרונה, אבל יש לזה סיבות וזה בין היתר.. חוץ מזה שהייתי מספיק זמן ממש בתוך התנועה בשביל להעביר עליה ביקורת. ואני לא שפטתי אתכם לפי כמה אנשים בודדים(היודניקיות).. אני נתתי דוגמא, ובדוגמא הזאת התייחסתי אליהן ולא אלייך או אל יבניקים מסויימים. יש אנשים בתנועה שחושבים שעצמם וגם שמים לב לעניין הזה. אבל זה כבר לא הנושא, וזה עניין אחר שדיברנו עליו מספיק לא חושבת? (מה גם שיש דברים שאנחנו אפילו מסכימות) בקטע של היהדות אני יודעת מה את חושבת, ואני יודעת גם שזה לגמרי את. אבל מי מדבר עלייך בכלל

 

[חזוז]

חן

להגיד "רוב האנשים בתנועה לא חושבים" זה ממש פוגע ובעיקר לא נכון, אני בספק אם יש לך היכרות עם "רוב" האנשים בתנועה, זו התנשאות חן. לגבי היהדות, ספר מדליק כשקוראים אותו בצורה חילונית ונפטרים מהסטריאוטיפ ה"חרדי" שיש לנו עליו, הכתבים של שלמה לדוגמא, "קהלת" האתאיסט, "שיר השירים" האדיר ו"משלי" הם ספרים כמעט חילוניים ושווה לקרוא אותם. העם היהודי חי לאורו של הספר הזה כבר אלפי שנים, ואם תחפשי אני בטוח שתמצאי בו הרבה משמעות. לא צריך להיות מקובעים לגביו. בזכות התנועה היחס שלי לתנ"ך מאוד השתנה ולמדתי לכבד ולהתעניין.

 

[jast]

טוב

אני לא רואה סיבה לחזור על דברים שכבר אמרתי.. ואני לא מתנשאת, זאת הדרך שאני אומרת דברים. מצטערת ממש אם אני לא מסבירה את עצמי טוב.

 

[כן קסם]

שימי לב

שאת מתעקשת על זה שאת חלק מהתנועה, וכשאת מעבירה על התנועה ביקורת רעה את אומרת "אתם" או "התנועה הזאת"... הדרך האמיתית להעביר ביקורת היא מבפנים, מעשייה, זה שהיית מספיק זמן בתנועה לא נותן לך לגיטימציה להעביר ביקורת בצורה כזאת, כי עכשיו את לא. וכן, מה שאמרת הוא מתנשא. אם הביקורת שלך היתה באה מבפנים זה היה שונה...

 

[jast]

מתייחסים לזה ככה..

זאת ויכוח שלי מול כל האנשים בשירשור הזה, כשאני מצייגת את הדעה שלי ואתם את הדעה של התנועה. איך אני יכולה להגיד "אנחנו" כשזה פשוט לא ישמע הגיוני.. גם אתם מתייחסים לזה כאתם בנפרד ואני בנפרד... אבל בסדר, יש משהו נחמד בלהיות בן אדם בפני עצמי. אני לא אומרת את זה בתור מישהו מבחוץ, כי אם זה היה ככה יכול להיות שלא הייתי אומרת את זה, התנועה אולי אולי לא הייתה מספיק חשובה לי בשביל להמשיך לשנות אותה(או להמשיך לנסות לשכנע אנשים שאני כן חלק מהתנועה). אני אמרתי את זה גם כשאנשים אחרים עוד החשיבו אותי חלק מהתנועה. וזאת לא התנשאות בכלל. זאת ביקורת. אתם בוחרים להבין את זה ככה.(לדוגמא, פה אי אפשר לומר אנחנו. כאילו.. טוב.)

 

[כן קסם]

...

"אני מייצגת את הדעה שלי ואתם את הדעה של התנועה" אחרי שאת אומרת כאלה דברים את עדיין מחשיבה את עצמך כחלק מהתנועה? - ברגע שתפסיקי לבקר "אותנו" ותתחילי לבקר קצת את עצמך תביני שזאת כן התנשאות. זה שאת מציגה את עצמך בתור ה"אינדיווידואל" ו"אותנו" בתור גוש אחד עם דעות זהות זאת כבר התנשאות כי את שמה את עצמך במקום שבו את הרבה יותר הרבה טובה מאתינו כי לפחות לך "נחמד להיות אדם בפני עצמו". זה מזלזל, ולזלזל בדעות של אחרים זאת התנשאות.

 

[jast]

אני לא מזלזלת בדעות של אחרים:/

אני סתם לא מסכימה איתם. מה לעשות שלחשוב משהו שונה ממה שכולם חושבים הופך אותי ל"אינדוודואל".. חוץ מזה שאני פשוט חושבת שכולם צרכים להיות "אינדוודואליסטים". כי אם כולם יחשבו אותו דבר זה לא כל כך אמיתי. אז אני לא חושבת שאני מתנשאת, אני פשוט רוצה שאנשים יחשבו בעצמם. ודווקא אני כן מקבלת דעות אחרות, כשהן מגיעים כל אחד מעצמו. עוד משהו שאני לא חושבת שאת מכירה אותי, ואני דיי בספק אם את בכלל יודעת מי אני. אז בטח שאת לא יכולה להגיד לי משהו כמו שאני רק מבקרת את "אתכם"(וכרגע זה באמת אתכם. את האנשים. ולא את התנועה) ולא מבקרת את עצמי.

 

[חלי הססגונית]

העניין בתנועה הוא

שלא כולם אותו דבר. ולא כולם ציונים, ולא כולם מאמינים באלוהים ועוד... אני לא אומרת שיש כאלה שבתנועה בשביל "הכייף" יש כאלה, אבל כולם מתחילים ככה ואז עוברים תהליך כלשהו. אני חושבת שמה שיפה בתנועה זה שיש איזה משו שמקשר את כולם , אותו רעיון, ובנוסף לכל אחד יש את החשיבה שלו, את הביקורת שלו, את האמונות שלו, הפנימיות שאפחד לא קשור אליהם ובטחש לא התנועה. זה מה שאני מרגישה בעצמי. אז או שאת לא מכירה את האנשים הנכונים, או שלא יודעת מה. בכל מקום יהיו כאלה שילכו אחרי העדר, אבל זה בטוח שלא המטרה של התנועה, עובדה, כל הסמינרים מדברים על הענין שכל אחד מחליט לעצמו, ולכל אחד יש את החשיבה. הדברים האלה מפתחים את החשיבה העצמית. ולגבי הנושא השנתי, אני ממש חושבת שהנושא יכול להיות מעניין "מדינה יהודית דמוקרטית" תמיד חשבתי לעצמי בשיעורי אזרחות, איך מדינה יהודית יכולה להיות דמוקרטית כי זה סותר אחד את השני מכל הכיוונים. הדת סותרת את הדמוקרטיה מכל מיני בחינות אני חושבת שיכול לצאת טוב מהנושא. ואחרון, פרשת השבוע, מי שמעניין אותו שיקרא. רינה לא כפתה את זה על אפחד. לא את כולם מעניין איך התנ"ך הוא הומני או וטאוור.. אני גם חושבת שהתנ"ך כמה שמנסה לצאת הומני, זה לא תמיד נכון. כמובן שיש מקומות שזה כן נכון, אבל יש המון מקומות נורא אכזריים... אני חושבת שההתקרבות של התנועה ליהדות נועדה כדי לעשות את הפעולה ההפוכה של לשטוף את המוח, חח לא לשטוף את המוח, כי יש המון שלא יודעים מזה הדת, המנהגים, והם מתנהגים ככה כי כולם ככה, והם לא באמת יודעים. אני יודעת שאחרי הועידה של שנה שעברה, שהדרכתי בה גיבשתי לעצמי , לבדי, מלא דעות על הדעות ומלא עמדות של עצמי...בלי שטיפת מוח, רק מלמידה של הנושא, ומעמדות קודמות שהיו לי, ואולי גם משיחות על כלמיני אנשים.. המטרה היא לפתוח לך את החשיבה בעניין ושלא תיהי מקובעת. אפחד לא מכריח אותך לבוא לועידה ושישטף לך המוח או וטאוור.. זהו. סיימתי לחפור זה פשוט תגובה אחת על כל השרשור.

 

[Bray And Lex Ruls]

היודנקיות אלו רק שנה וחצי

בשומר הצעיר...אני חושבת שצריך לתת להן קרדיט וצריך לתת להן זמן ללמוד עוד על הדעות שלהן. לא כולם ביוד הם כמו שאת היית שהייתה לך דעה כלשהי על הדברים. חן ובואי תפסיקי תם לזרוק הערות. כי זה לא נכון שרוב האנשים בתנועה לא חושבים. אין לך מושג כמה חושבים נעשים. אם את לא יודעת זה כבר לא הכי ברור בעולם שכשאת ביוד את תצאי להדרכה... ועוד המון דברים. על כל דבר לומדים ומדברים עליו. לכי תהיה בפעולה אולי זה יעשה לך טוב ויגרום לך לחשוב קצת

 

[דיייייייייייי]

איזה שנה וחצי,פחות..

אולי הן קצת זמן בתנועה אבל הן נשמות טובות!

 

[jast]

טוב.

דיי לשנות את מה שאני אומרת. וראיתי עכשיו את התגובה של פורה למעלה, אני באמת מצטערת. אני לא חייבת להיות בשמוצ אבל אני רוצה. ואני לא כתבתי בשומקום שאי אפשר ללמוד מהתנך. אני הרבה פעמים באמת מצטערת שאני אומרת מה אני חושבת

 

[פינצווו]

מה קורה אתכם אנשים?!?!?!?!?!?!?

חן כתבה פה דעה אמיתית שלה וביקורת על התנועה. ואני חושבת שזה לא משנה בכלל מי זאת חן, כמה זמן היא בתנועה ומתי היה הסמינר האחרון שהיא היתה בו. כולכם רק התעצבנתם, התקפתם וכעסתם על חן על עצם הביקורת שלה, ונאמרו פה כמה אימרות ממש איומות, שלי מהצד היה קשה לקרוא אתזה. מה קורה לכם?! תדעו להקשיב, תדעו לקבל. נראה לי שהבעיה החמורה ביותר שעלתה כאן היא כמה אנחנו לא יודעים להתמודד עם ביקורת על עצמנו, וכמה לפעמים אנחנו נשארים חסרי מילים, בלי תשובות, אז אנחנו פשוט מפעילים מגננה על עצמנו ותוקפים את האחר. אף אחד פה לא ענה תשובה מספקת, או דעה אמיתית ושונה על למה לדעתו חשוב שהתנועה תתקרב ליהדות. כולם ידעו להגיד שהוחלט שזה יהיה נושא הוועידה, אבל אףאחד לא אמר מי החליט ולמה. אז אני יעשה קצת סדר בדברים שאני קצת יודעת, הנושא יהדות שומרית הוא נושא תלת שנתי שנבחר במזכירות הארצית לפני כשלוש שנים (לפי חישוב שלי, לא סגור), ונדחה בשנה בגלל שלפני שנתיים היו בחירות, והתחיל בשנה שעברה ביהדות שומרית, וממשיך השנה למדינה יהודית דמוקרטית ובשנה הבאה יהיה נושא שאני לא זוכרת את שמו שסוגר את כל הנושא הגדול הזה... אז כן חן, הנושא נבחר על ידי רוב מייצג של חניכים, יגמלים ובוגרים. ויותר מזה הוא נבחר בגלל סיבות ממש הגיוניות שזה ממש ארוך ומתוסבך להסביר את כל ההיסטוריה כאן ועכשיו-(היתה לפני ארבע שנים ועידה על ציונות, שהראתה לנו שקפצנו צעד אחד רחוק מדי כי איך אפשר לדבר על ציונות אם לא יודעים מה זו בכלל יהדות ואיך היא קשורה אלינו??...) למרות זאת, זה שהנושא הוא יהדות, לא אומר שמהיום תהיה מזוזה על כל דלת בכל קן ותנך לכל שומר. אני יכולה להגיד עם יד על הלב שמעולם לא היה לי כוח לשבת מול מסך המחשב ולקרוא את שלושת עמודי פרשת השבוע שמתפרסמים באתר, אבל זו אני, עצלנית לעיתים. אני חושבת שאם נעשה סקר מי יושב וקורא זאת בקביעות, יסתבר שכמוני יש רבים אם לא הרוב הגדול. אז נכון, אני לא אתקוף אףאחד על זה שמישהו העלה את זה לאתר, אבל אני בהחלט חושבת שהשאלה לגיטימית. ואני אגיד יותר מזאת, על הוועידה. במהלך המזכירות הארצית שהיתה אתמול, ישבנו באיזה הפסקונת איזה 5 י"בניקים מתוך מי שהגיע, (ורובנו מדריכי י'-ט'), ושאלנו אחד את השני, תגיד אתה מוציא חניכים לוועידה? וכולנו הבנו שאנחנו שואלים את עצמנו את אותה שאלה קשה- איך מוציאים את החניכים שלנו לוועידה הזו? הנושא הזה מדינה יהודית דמוקרטית אותי אישית מרתק ומעניין ומדהים, אבל לחניכי ט'-י' מסויימים הוא בשלוש מילים (אולי קצת פוגעות) פשוט - לא - מעניין. ויותר משלא מעניין גם ממש לא מדבר אליהם. תחשבו שאפילו ברמה הביתספרית, הם עוד לא הגיעו ללמוד על נושאים כאלה בשעורי היסטוריה, אז שהם יתחילו אתזה בוועידה? זה כלכך תלוש! ובלי שום קשר- אולי כשבחרו את הנושא לפני שלוש שנים זה היה רלוונטי, ומהסיבות הנכונות, אבל קרה כלכך הרבה מאז בארץ שלנו, אין דברים יותר חשובים לדבר עליהם עכשיו?! בכל מקרה אני חושבת שכמו שכבר אמרו פה לפני זאת הוועידה שתהיה, ומזה אנחנו צריכים להפיק את המירב, ללמוד כמה שיותר, להוציא כמה שיותר חניכים, לפתח את הדעות שלנו ולעצב את עצמנו ואת התנועה שלנו לפי מה שנחווה בכל התהליך הזה שאנחנו עוברים עכשיו. חן אני ממליצה לך בחום לבוא לוועידה, יהיה לך הרבה מה להגיד שם, ויותר מזה יהיה לך הרבה מה לשמוע.

 

[חלי הססגונית]

זה טוב שהסברת...

אני לא מבינה מהטעם לבחור נושאים שהם תלת שנתיים...אין טעם בזה... כי יכול להיות שמישהו יתחיל באמע, או יתחיל ולא יסיים. לא משנה. בכל מקרה אני ממש חושבת שלבקר את התנועה זה נכון ומוצרך, אבל לפעמים לזרוק סתם הערות כאילו בלי לדעת ובלי להבין זה די מתנשא. ובאמת זה נורא מתנשא להגיד ש"אתם לא חושבים" כי באמת שאני לא סתם אומרת, אבל בערך מאז שהצטרפתי לתנועה המוח שלי עובד באמת שעות נוספות ולפני שאני עושה כל דבר שהוא אני חושבת כ"כ הרבה...!! בכל אופן אני מקבלת כל דבר שחן אמרה כי אני חושבת שהיא לא מפריחה סתם דרים ויש המון שחושבים כמוה, וזה טוב שהיא אומרת!! זה ממש טוב!! באמת..שלא תפסיקי להגיד דברים, כי ההפך בזכותך אנשים חושבים על עוד דברים כאילו, זה מפתח אותם יותר ואת המחשבה והכל!! וברור שגם אותך... וזהו.

 

[Bray And Lex Ruls]

זה לא נבחר כנושא תלת שנתי...

זה התחיל מזה שזה נבחר להיות הנושא השנתי לפני 3 נשים. טבל בגלל שהיו בחירות אז הוחלט לא להתעסק בשנה הזאת בנושא שנתי שהוא יהדות אלה להפוך את הבחירות למעין נושא שנתי. בגלל זה שנה שעברה הנושא השנתי היה יהדות. אחרי שהבוגרים של התנועה וההנהגה שמו לב לזה ששנה אחת להתמקד בנושא ואז לעזוב אותו זה לא נכון, זה לא באמת מלמד (מה שנכון.. כי בשנה אחת אי אפשר להכנס לעומק האמיתי של כל נושא...) ואז הואחלט להמשיך את נושא היהדות גם לשנה הקרובה. ומתוך זה בכלל עולה המחשבה שנושא שנתי בכלל צריך להיות נושא דו שנתי.

 

[הדס הנושניקית]

אני פשוט מנסה להבין למה את מתכוונת..

נושאים שנתיים צריכים לא להיבחר בצורה דמוקרטית, אלא לפי מה שמעניין או לא מעניין אנשים ספציפיים? "זה לא אומר שהם צודקים וזה לא אומר שאני צריכה לקבל את זה" אני חושבת שהולכים לתנועה דווקא בשביל ללמוד את הדברים שלא נחשפים אליהם. ולא באים לתנועה בשביל "לא לקבל דברים" בעיקר כשהם כל כך לגיטימיים. אם את כל כך עצמאית ולא מוכנה להיחשף לדברים אחרים, אז בשביל מה בעצם את בתנועה? למה את לא לומדת לבד ומשנה לבד? ברגע שאת נמצאת עם עוד אנשים בתנועה לא הכל יקרה כמו שאת רוצה, אבל אני לא חושבת שאת יכולה לבחור לפי מה שאת בוחרת לקבל שרגע אחד את בתנועה ורגע אחד את לא. אני לא מנסה לפגוע ולהעליב וגם לא להתלהם אבל אני באמת פשוט מנסה להבין, כי זה לא מסתדר לי בראש בשום מובן.

 

[jast]

בטח שהם צריכים להבחר בצורה דמוקרטית..

אבל אני לא מסכימה עם הבחירה ואני לא אקבל אותה גם אם היא נבחרה בצורה דמוקרטית.. וכמו שכבר אמרתי, זה לא שזה לא מעניין אותי.. אני הייתי בועידה ה14 והיה לי כיף ומעניין והכל... וזאת בטח לא סיבה שאני אעזוב את התנועה, אבל בתור מי שרואה את עצמה כחלק מהתנועה אני בהחלט אנסה לשנות אותה..