שבת הזויה!!

[konito]

מדובר בטיפול המרה פרטי

כפי שסרוג הסביר בזמנו. באופן כללי, אני בדעה שהומו לא צריך ללכת לפסיכולוג בגלל הנטיה שלו. אין כאן שום דבר לא בריא. הצורך בפסיכולוג מתעורר כשמנסים להאבק בנטיה, כשיושבים בארון. לאחרונה שוב נוכחתי עד כמה זה נכון. אדם שאני עמו בקשר היה בארון במשך שנים רבות ובדכאון עמוק. המצב התדרדר עד כדי כך שהוא החל לקחת כדורים נגד דיכאון. בעת האחרונה הוא החל לספר לסובב אותו על הנטיה שלו והחל בתהליך של יציאה מהארון. הוא מדווח על שיפור גדול במצב הרוח שלו וכמדומני שהוא אף הפסיק עם הכדורים. אני מדבר על תהליך ממש קצר. עד כדי כך היציאה משחררת.

 

[איסילמיר]

אם אכן מדובר בטיפול המרה, אני חוזר בי- אם כי

עדיין יכול להיות שאם הוא באמת מרגיש יותר טוב עכשיו, הטיפול בכל זאת עוזר לו בדרך בלתי מובנת כלשהי (אולי עצם הדיבור והעיסוק בנושא הזה, גם אם זה במסגרת כזו?

). בכל מקרה, אני הנחתי שמדובר בטיפול פסיכולוגי רגיל, ולא בטיפול פסיאודו-פסיכולוגי שאכן מוכח שגורם רק נזק...

 

[Nחמן]

למה לקחת את הפרנסה?

כנראה הפרנסה של "קוניטו" היא מכתיבת שטויות. האם לא ידעת, שכולנו כאן טפשים ורק הוא החכם היחיד בעולם? וברצינות: לו השטות הייתה מקצוע, העולם היה הרבה יותר עשיר ממה שהוא כיום... אני הולך לאוניברסיטה ללמוד שטויות...

בקרוב אעשה על זה דוקטורט...

אינני מתייחס לגופו של עניין. ישי בחר לו דרך ויש לכבד את החלטתו ללא עוררין. האדם היחיד, שמתעב כל דרך, שהיא שונה מדרכו היא קוניטו. לכן יעצתי לפתוח פורום משלו, שבו ייכתב רק מה שהוא רוצה לראות... חבל! אני מקווה, שימיו בפורום ספורים כימי החמץ עד ערב פסח.

 

[איסילמיר]

אני מאוד מקווה שהתבטאויות כאלו,

ימיהן בפורום ספורים כימי החמץ וכיו"ב. אתה לא יכול להטיף לכבוד הדדי ולכך שאין לזלזל בשום דעה, אבל לשוב ולתקוף את קוניטו באופן אישי לחלוטין כל הזמן. בדיוק כשם שאתה מצפה, ובצדק, שקוניטו- או כל אדם אחר פה, לא יתקוף אישית אנשים אלא לכל היותר יחלוק בנימוס על דעותיהם, כך כדאי שתעשה גם אתה. ואני מצטער, אבל אם במסגרת הכבוד להחלטותיהם של אחרים אתה מכליל איסור על הבעת דעה כנגד דרכים אלו, הרי שהפורום יהיה משותק (ובמקרה זה- קוניטו בסה"כ הביע דעה נגד טיפולי המרה, וטען שמדובר בבזבוז כסף. זכותו לחשוב ולכתוב כך. לך, לעומת זאת, אין זכות לתקף אותו אישית בעקבות כך). נ.ב: שים לב שאתה גם עושה את אותו הדבר, במידה מסויימת- אתה פוסל כל דעה שאומרת באופן חד משמעי שלא ניתן לשנות את הנטייה המינית, למרות שאני, לפחות, לא רואה שום דבר לא לגיטימי בהבעת דעה כזו..

 

[Nחמן]

תיקון חשוב

מותר להביע דעה ומותר לפסול דעה. עד כאן שני מסכימים וכבר קבענו זאת בעבר. הבעייה מתחילה לא עם הדעה אלא הסילות האישית. נסה לעקוב אחר ההודעיות שלו בשבוע האחרון. באחת מהן הוא כותב (בערך): הדת היא מופרכת ואין לה זכות קיום וכו' בשנייה הוא פוסל את מנהל הפורום לשעבר על ש"העז" להתחתן עם אשה בניגוד לדעתו של "קוניטו" ואני מקבל מסרים מגולשיםפ שונים, שנפשם נקעה מהביטוים במרעילים הללו, שמזיקים לפורום ולגולשיו. שים לב: לאחרונה נפתחה קומונה בשם "נפש חדה". הקומונה נפתחה למורת רוחו של אופיר, שחושש מזליגת גולשים מהפורום לקומונה. יודע מה? אני בטוח, ש"מצפה לגאולה" חשמח לארח את אופיר אצלו ולא זו בלבד אפילו לשתף אותו בניהול הקומונה. ומה יהא על הפורום? זה תלוי ב"קוניטו". לבסוף הוא יישאר כאן לבד או עם קומץ של 2 - 3 גולשים וייהנה משיחות עם עצמו. אינני בעד פסילת דעות. גם לא בעד סתימת פיות. רק ברגע, שהפה מתחיל להפיץ דברים לא נעימים (בכוונה נמנעתי משימוש בחוש הריח...), אין ברירה אלא לזאת. הנה ראה: גם דעותנו לא תמיד מצטלבות. האם אי פעם שמעת ממישהו ביקורת על כך? לא. מדוע? כי יש הבדל בין הבעת דעה לבין ניסיון להשתלט על דעות שונות באמצעות מניפולציות. לילה טוב!

 

[איסילמיר]

תיקון לתיקון (או שמא רק הערה..?)-

אני מסכים איתך לגבי האמירות, אך שים לב ש: א. קוניטו משתדל להמעיט באמירות בגנות הדת בזמן האחרון, ע"א שלפחות לדעתי זכותו להביע את דעתו שהדת אינה נכונה (אך אנחנו יכולים להסכים על כך שהוא מביע עמדה זו באופן בוטה, ככל הנראה בוטה מדי- והרי עובדה שאנשים נפגעים מכך). ב. שים לב, שבמקרה הזה קוניטו דיבר בגנות סבבב (כמדומני, מדובר עליו..) רק כאשר עלו טענות על כך שדעותיו אינן לגיטימיות בפורום, ועלה הויכוח הרגיל בדבר מהות הפורום ומטרתו (ושוב, אני מסכים לחלוטין עם קוניטו שמטרת הפורום אינה בהכרח עזרה רק בתוך מסגרת הדת- ולכן לקוניטו מותר גם להביע את העמדה שהדת והנטייה אינן עולות בקנה אחד, גם אם לא נעים לחלק מהגולשים לשמוע את זה...). אמנם, לא מוצדק לפסול את סבבב רק משום שלדעת קוניטו הוא קיבל החלטה שגויה בנוגע לחייו הפרטיים, אך ברור לך שקוניטו בסה"כ ניסה, גם אם שוב באופן בוטה מדי, להביע את חוסר הסכמתו לכללים אלו ולדרך שבה נתקבלו. וכן, אני חושב שיש מן האמת בטענתו- הפורום נועד לשרת את הגולשים, ולכן קמה בעיה מסויימת בשינוי אופיו של הפורום למרות התנגדותם של הכותבים הקבועים והותיקים. ועוד הערה קטנה- טענתך שאין מקום בפורום להודעה משום שהפורום עוסק רק בענייני דת ונטייה אינה במקום- משום שאין ספק שהודעותיו של קוניטו בנוגע לדת, אפילו נאמר שתוכנן פוגעני ולא ראוי, עוסקות בדיוק בנושאים הללו.. אני חושב שבפורום יש מקום גם לדברים פחות נעימים- ואילו הקוראים יכולים להחליט שלא לקרוא את ההודעה, או לחלופין לסנן את הרפש שנזרק לעיתים ואת סגנון ההתבטאות, ולדלות מביניהם את התובנות של קוניטו על עניין הדת והנטייה המינית, שעובדת היותן קיצוניות בעיני חלק מהגולשים אינה מורידה מהלגיטימיות שלהן. (וקוניטו, מצדו, יכול להביע את דעתו בענייני דת ונטייה, אך אני מקווה שיזכור שהפורום אכן נועד לדון בתחומים החופפים בין השניים, ולא באמיתות הדת/ קיומו של אלוהים ככלל).

 

[Nחמן]

איסילמיר יקר וחשוב

לגבי סעיף א. מסכים עם כל מלה. לגבי סעיף ב. עליך (וגם על אחרים) להבין, שלפורום יש נושא. ישנם פורומים רבים, שדנים בנושאים שונים, ובכל אחד מהם יש המגבלות הפנימיות שלו. עם זאת בתוך המגוון הרחב כמעט כל אחד יוכל למצוא את הפורום המתאים לו לשיחה ולדיון. באשכול "גאווה" לבד קיימים פורומים רבים ובאף אחד מהם אין צנזורה על נושאים אנטי-דתיים למעט הפורום הנוכחי. לפי דבריך אפשר לסגור את הפורום ולהפנות את כל הגולשים לפורומים אחרים בעניין. מנסיוני אגלה לך, שנתקלתי בפורומים רבים ב"תפוז", ב"ערוץ 7" וב"כיפה", שבהם נמחקו הודעות, שלא היו קשורות לפורום, גם אשר אלה שירתו מטרה ציבורית נעלה. הפורום הינו בבעלות פרטית ומנהל הפורום מייצג את הבעלים. לכן זכותו להגביל את הדיונים לאלה, שהוא חפץ ביקרם. אחד מכללי הפורום הוא, שאין לפגוע בשום גולש ואין להשמיץ אף אחד. לצערי הרב לא פעם ולא פעמיים פגע קוניטו לא רק בגולשים אחרים אלא גם במנהלי הפורום. עקב כך הוזהר ואף הורחק לפרק זמן מהפורום ויתרה מכך: הוא הורחק לצמיתות בכינויו הקודם (dkey) וחזר תחת מסווה של גולש חדש בכינוי חדש. עד מהרה נתגלתה התרמית אולם עד כדי כך לא טרחו מנהלי "תפוז" לרדת לעומקם של דברים. אכן בתחילת דרכו החדשה התרמית הייתה מושלמת. אף אחד לא העלה על דעתו, שזו "אותה גברת בשינוי אדרת". רק מששב על התנהגותו הנלוזה, נתגלתה התרמית. אין לי זמן להאריך. בקצרה: אלה הם כללי הפורום. מי, שרואה עצמו נפגע מהם, רשאי לפנות לבג"ץ. הדברים הללו לא מכוונים נגדך ואף לא נגד "קוניטו" אישית אלא כלפי כל גולש בכל פורום. זכותם של הבעלים לקבוע את הכללים וחובה עלינו לכבדם. לכן הודעותיך הן לגיטימיות, כי מותר להתווכח ומותר להביע שונה. רק אסור לפגוע באף אחד ובוודאי לא במנהלי הפורום. כעיקרון סבבב הוא אדם יקר מפז. הוא השקיע שנתיים מחייו בניהול הפורום ומינה תחתיו יורש נפלא לא פחות בדמותו של אופיר יקירנו (לאן העוא נעלם?... ). המטרה היא לנהל פורום ענייני ותרבותי, שיהיה בו מקום לכולם. כל עוד קוניטו לא הזכיר את עניין הדת ובוודאי לא לגנאי, היה לו מקום בפורום. ברגע, שהוא מתחיל לחזור על משוגותיו, מצבו חמור יותר משל אחרים, שכן הוא הוזהר ואף הורחק בעבר.

 

[איסילמיר]

אתה לא יכול להתעלם מהעניין הזה-

הדת היא חלק אינטגרלי מנושא הפורום, ולכן גם הדעות השונות עליה. כמובן, שכל דעה יש להביע באופן מנומס ועדיף לטובת האווירה כאן שגם תהיה כמה בפחות תוקפנית, אבל עצם הבעת הדעה בנושא, קשורה קשר הדוק לנושא הפורום. מעבר לכך, כמובן שתקיפות אישיות כנד סבבב או כל חבר פורום אחר אינן לגיטימיות- אך עניין זה כולל גם את ההתקפות שיש כאן לפעמים על קוניטו. מצטער, אבל מה שבטוח זה שלפי כללי הפורום, לא ייתכן שקוניטו יביע עמדה בנוגע לנושא כללי (כגון דת), ובתמורה יותקף באופן אישי. העובדה שדעותיו של קוניטו כשלעצמן פוגעות באנשים מסויימים פה, גם ללא כל התייחסות לאנשים ספציפיים, אינה מתירה תקיפה אישית שלו.

 

[Nחמן]

למען הסר כל ספק

אני מסכים למעשה עם כל דבריך. לא אחת הגבתי כנגד אלה, שביקשו לפסול את קוניטו מלהשתתף בפורום. גם בהודעתי האחרונה (ממש עכשיו) אליו הבעתי את דעתי, שלא אצטער על כך, אם לא יכתוב בפורום כלל, אבל אכבד את כתיבתו בהתאם לכללים. לגבי תקיפתו של קוניטו הצהרתי בזאת חזור ושנן, כי אין לי דבר אישי נגד קוניטו, וכי אני מכבדו כאדם ואף מוכן לארח אותו אצלי בביתי. עם זדאת ברור, שיש חוקים לכל בית, וכי איש אינו יכול לכפות עליי לשנות חוקים, שנקבעו על ידי בשרירות לב בתוך הבית שלי. זה הבית שלי. הפורום אמור לשמש בית להומואים דתיים אבל גם לאלה, שנפרדו מהדת מסיבות כאלה ואחרות. איש לא נפסל מלהשתתף בפורום בשל דעותיו. רק אם ההודעות משמשות כלי לניגוח הדת או לפסילה אישית של מאן דהוא, אז יש מקום להזהיר את הכותב, שאם לא יחדל ממעשיו, לא יוכל עוד להשתתף בפורום. שים לב, כיצד שם עצמו קוניטו כפסיכולוג או כקרימינולוג מבלי שאיש ביקש זאת ממנו ומבלי שהוסמך לכך. אדם כזה איננו רשאי לתת עצות בתחום הנפש. יש להיזהר מפני עצות מעין אלה כמפני אש.

 

[Nחמן]

שבת קודש

שבוע טוב גם לך, סרוג יקר. אני מבין ללבך. גם אני ממר4ום שנותיי מרגיש עצמי לפעמים "עוף מוזר" בהתארחי אצל משפחות (בדרך אגב אני מניח, שהאשה בהריון ולא שני בני הזוג...

). אין לי פתרון לזה וגם אינני מרגיש נוח לספםר לכל אחד על נטייתי, מה עוד, שבקהילה שלי אני צפוי ל"ארבע מיתות בי"ד"... אבל אינך צריך לקחת דוגמא ממני אלא הכל לפי ההרגשה שלך. בדרך אגב כמה פעמים התעניינתי בגורל שבת הו"ד 3 ולפי הנתונים הקיימים לא נראה לי, שזה יהיה בעתיד הקרוב. הבעייה היא הכסף. אי לכך אני זורק פה רעיון למיני שבתות, שבהן יתארחו חברי הפורום זה אצל זה במספר מצומצם או אולי אפילו בבתי הארחה אבל לא כקבוצה רבתי. אני אישית יכול לארח בביתי קבוצה מצומצמת לארוחות בלבד. לחילופין אפשר להיפגש גם לערב באמצע השבוע. כבר מזמן הצעתי זאת. אומנם יימצאו בינינו פערים לא קטנים אבל פערים אלו לא נוצרו בגללנו אלא הם קיימים ועומדים בכל מצב. אפשר גם לערוך טיול קבוצתי מצומצם עם לינה במקום לא יקר. השאלה היא: כמה יהיו מוכנים להשקיע בכגון זה? לעניות דעתי אירוח וטיולים מהסוג המוצע יסייע מאוד בגיבוש האישיות העצמאית של כל אחד וגם יאפשר לרבים מאיתנו לצאת מהבדידות. יש קופצים?

 

[סרוג בארון]

תודה לכולם..

אני ממש מודה לכולם פה על התמיכה... אם לא כאן אז איפה??? בזכותכם אני עדיין קיים..חחח

 

[מצפה לגאולה1]

סרוג בארון - ידידי ורעי

אוהבים אותך אנחנו כאן איתך ולפעמים כל כך נעים להיות בתוך הארון ולא לצעוק במלוא גרון אני הומוווווווווווווווווו זה לא פרומוווווווווווו אם טוב לנו כך אזי תמיד נשמח כי זו האמת שלנו ויידעו כולם כי אנו לא משקרים אף אחד חיים באומץ ללא פחד מבלי להיחשף ובלי להתייפייף כי הענווה והצניעות נותנים לנו חיות חיים טובים ושקטים ללא רעש וביעותים וכשירצה השם יתברך איתך נגיל ונשמח אני כאן למענך תמיד שלך ובשבילך סרוג בארון - הייה בשמחה ותזכה לברכה רווחה והצלחה

 

[konito]

סיטואציה מאוד מוכרת כשנמצאים בארון

אנחנו ואחרים משתנים עם השנים. אנחנו גם מתבגרים. ודברים שהתאימו לנו פעם לא בהכרח מתאימים בעתיד. יש דברים שעניינו אותך פעם והיום פחות. ככל שאתה נפתח יותר לעצמך, אתה חש שבעצם לא מכירים אותך ואתה משחק משחק במקום להיות מי שאתה. לחיות בשקר זה מאוד מאוד קשה ובודאי שלהעביר כך חיים שלמים. אם היית יודע שמישהו לא מקבל אותך ולא יהיה חבר שלך לו ידע שאתה הומו, האם לא תספר לו רק כדי שישאר חבר שלך?

 

[סרוג בארון]

החלטה..

אני מאמין שברגע שאני אחליט שאני הומו ושאין מה לעשות עם זה... אז אני גם אספר לחבריי הנחמדים... ואז נראה מי באמת חבר ומי לא...