שביתת רעב

[חנה ספרן]

שביתת רעב

כמה נשים ואני בתוכן, שכבר אין לנו סבלנות יותר להמשיך ולשתוק כאשר הצבא הישראלי בפקודת הממשלה מבצע בשמנו עוולות נוראות מציעות להתחיל בשביתת רעב בירושלים ליד בית ראש הממשלה. אני מאמינה שאחרי שנתארגן נזמין גם גברים להשתתף, ברגע זה הפניה היא לנשים בלבד. אם אתן מרגישות שאי אפשר יותר להמשיך בסדר היום הרגיל אנא התקשרו מחר בבוקר אלי 8243638 04 או לעדינה אבירם 693463 054 נתחיל מחר בצהרים בתביעה להפסיק את הרצח ולצאת משטחי A. נתחיל עם מינימום של 10 נשים. מי שמעונינים להפגין ולא רוצים/ות לשבות רעב יכולים/ות להצטרף למשמרות של נשים בשחור ו/או שלום עכשו בכל רחבי הארץ. בתקוה לחיים טובים יותר. חנה ספרן

 

[aaa123]

אני לא רואה את הקשר לפמיניזם ולעצם

הענין אני מאמין שיציאה של צה"ל משטחי A עלולה לגרום למצב גרוע יותר אבל מכיון שזה לא פורום אקטואליה לא אמשיך את הדיון.

 

[חנה בית הלחמי]

נשים ופוליטיקה

ישנו קשר הדוק לנשים - כאן בהודעתה של חנה ספרן - כמו גם בעמדות והמעשים של נשות הימין בשטחים. כי נשים הן אלו שמתחילות לקבוע את סדר היום הלאומי ואני שמחה וגאה לתת להן במה. בהטייה אחת - לדעתי המאוד אישית - אשה שתומכת בדיכוי עם אחר, אין לה להלין על דיכוייה שלה עצמה. ואני אומרת זאת בריש גליי היות ולדבר אחד אני ממש לא מחוייבת - לנייטרליות (שהיא "מחוייבות" נשית עתיקה מאוד, אגב).

 

[aaa123]

אני לא חושב שהעמדה של הימין נובעת

בהכרח מרצון בדיכוי עם אחר. מדובר ברצון להגן על עצמנו. אילו הייתי מאמין שנסיגה מהשטחים באמת תביא לשלום הייתי תומך בה אבל אני מעריך שהיא תביא בטווח ארוך ליותר הרוגים שלנו ואני לא חושב שדיקטטורה ערבית באיזור זה תביא לשיפור במצב זכויות האדם בשטחים. אם נשות השמאל באמת דואגות לערבים בשטחים שיפגינו למען שיפור היחס של ישראל אליהם ולא למען יציאה משם. שיפגינו למען מעצר של ארגון הפושעים בראשות ערפאת שהפיגועים נעשים בהשפעתו במקביל לתמיכה כלכלית של ישראל בערבים בשטחים כדי שיבינו שהאויב הם אלו שמסיתים נגד ישראל ולא כלל הערבים.

 

[nirdagan]

אחת הטעויות של תנועות פמיניסטיות

היא שהן מאמצות כל מיני אג´נדות לא רלוונטיות לפמינזם וזה מדלל את שורותיהן. אין שום קשר בין פמיניזם ובין הסכסוך הציוני-ערבי, ויצירת קשרים מלאכותיים כאלה גורמת לכך שהרבה פמיניסטיות בפוטנציה יתרחקו מהפמינזם. אינני טוען שנשים מחויבויות לנייטרלות בנושא הסכסוך, אבל ייטב להן לו יפרידו בין הנושאים ולא יציגו אותם כתלויים זה בזה, או יערבבו פעילות פמיניסטית עם פעילות בנושא הסכסוך. ניר

 

[עופר ב.ה]

יש כאן עימות בין שתי תפיסות מנוגדות

של הפמיניזם - זו הרואה אותו קשור קשר הדוק לשוויון וזכויות אדם באשר הם, וזו שמסתפקת בתמיכה בשוויון זכויות לנשים, יהא זה השוויון המצומצם ביותר (למשל, שוויון לנשים יהודיות בלבד, סטייל לימור לבנת). מה שלא ברור לי זה מדוע הדוגלות בגישה השנייה רואות את הגישה שלהן כנקודת המוצא, עליה אפשר להטיל כל מיני סייגים ולהגיע לגישות מגבילות שונות (כמו אלה המתנגדות לפמיניסטיות תומכות-כיבוש, או לפמיניזם אשכנזי-אליטיסטי המתעלם מהנשים המזרחיות), מה שמוביל לצמצום קהל היעד. זה אולי נכון מספרית, אבל מהותית שתי הגישות לגיטימיות באותה מידה. אין אחת "הכללה" של השנייה, או השנייה "הגבלה" של הראשונה, אלא מדובר פשוט שתי גישות שונות. בנוסף, אתן מתרעמות על שהדוגלות בגישה ה... הוליסטית, נקרא לה? מרחיקות פמיניסטיות פוטנציאליות. רק מה - אותן פמיניסטיות שהגישה מרחיקה אותן, ממילא אינן פמיניסטיות רצויות (למעשה, אינן פמיניסטיות כלל) עפ"י גישה זו. טענה נגדית נוספת עשויה להיות - ההגדרה של פמיניזם היא תמיכה בשוויון זכויות ומעמד לנשים, ולה בלבדאנו מחויבים. ובכן, ניתן להשליך על תחום המתמטיקה - יש לנו "אקסיומה" וממנה אנו מסיקים משפטים שלדעתנו נובעים מהגדרה זו (למשל, הכיבוש, בתור אלמנט צבאי ואלים במהותו [אין כיבוש נאור וגם אם היה, זה לא מה שיש לנו כאן] מחזק ומגביר גישות והתנהגויות זכרניות בחברה היהודית-ישראלית). יחד אנחנו יוצרים מערכת שהיא היא המחייבת אותנו בתור פמיניסטיות ופמיניסטים. מובן שלא מדובר כאן במתמטיקה, ולכן ניתן להתווכח על איזה משפטים נובעים מאותה "אקסיומה" ראשונית, אבל שוב, ברגע שנשים מסוימות בחרו להם בקבוצת משפטים כנובעת מההגדרה, המשפטים הופכים לחלק אינהרנטי ממערכת הערכים הפמיניסטית שלהן, והטענה שתפיסות מסוימות אינן קשורות לפמיניזם שוות משקל לטענה שאותן תפיסות כן קשורות לפמיניזם. מקווה שלא סירבלתי את העניין יותר מידי.

 

[רוני ספיר]

יש כאן באמת שתי תפיסות שונות,

אבל הצבתן כתפיסות מנוגדות, שאינן חלקיות זו לזו מוזרה בעיני. לא משום שהפעילות (התנהגות) יכולה לבוא מערכים מוצהרים שאינם דווקא זהים, אלא משום שהאקסיומה "נשים יהודיות שוות", היא חלק מהמערכת של מי שגורס "בני אדם שווים", ולהיפך - לא עובד.

 

[רוני ספיר]

יותר מדי שלילה והתבלבלתי

רציתי לומר - התנהגויות דומות (מאבקים על נושאים דומים), יכולים לנבוע מאקסיומות שונות, ובזה אתה צודק (והדוגמא הבולטת מאד לזה, היא המאבק בפורנו, על ידי פמיניסטיות במשותף עם חרדים). אלא שהמקרה הזה איננו כזה, לטעמי. וההסבר לעיל.

 

[חנה בית הלחמי]

לניר דגן....הפמיניזם הוא תפיסת עולם

ושכזו - היא מטבע הדברים מעורבבת אצל כולנו בתפיסת עולמנו הכללית ומשיקה לתפיסות חברתיות וערכיות נוספות שלנו. התפיסה שלי היא לא "הוליסטית" באופן מוחלט, כלומר - אני לא קושרת את הפמיניזם שלי למטבעות לשון וגדרות של שמאל-ימין אלא כשהן נוגעות בנושא הדיכוי. לא ניתן למחות נגד משהו שאני מאמינה בו - כלומר שאם אני מאמינה בצדקת דיכוי אחד, היושרה הבסיסית אינה מאפשרת לי לא להאמין במשנהו (ולהפך). פמיניזם וכיבוש לא הולכים ביחד ולהפתעתך תמצא שיש גם נשים בעלות תפיסת עולם ימנית שחושבות כמוני.

 

[nirdagan]

לכולנו יש תפיסת עולם רחבה

אבל כשאני למשל עסוק בפעילות ציבורית לשיפור הנגישות למוגבלים לאתרי אינטרנט, אינני מתנה או משלב את הפעילות הזאת בהשקפתי התומכת בהפיכת הרבנות הראשית לעמותה (גוף עצמאי לא-ממלכתי). בפרט אני מוכן לשתף פעולה עם אנשים בנושא אחד למרות שהם חולקים עלי בנושאים אחרים. גם תיאוקרטיה מוסלמית ופמיניזם לא הולכים יחד, אבל חלק ממתנגדי הכיבוש מצליחים להיות פמיניסטים במובן הצר שפמיניזם חל רק על אזרחי המדינה, ולא על נשים במדינות חדשות, שמתנגדי הכיבוש שואפים להקים. לדעתי, דעתך בענין הכיבוש דוגלת בדיכוי מוחלט של הנשים הפלסטיניות (הפיכתן לנתינות של משטר תיאוקרטי מוסלמי, הרואה ברצח נשים על ידי קרובי משפחתן אקט לגיטימי), על חשבון השקט של היהודים והיהודיות. למרות שאת אנטי-פמיניסטית בענין הפלסטיני, אני מוכן לשתף איתך פעולה במהלכים שישפרו את השויון בין המינים במדינת ישראל, כל עוד הם מנותקים מהענין הפלסטיני. ניר

 

[חנה בית הלחמי]

לא אמרתי דבר על תפיסת עולם רחבה

כמו שלא אמרתי דבר על השלטון הפנימי בארצות האסלם, לפחות לא בהודעה זו. חשוב שהגולשות כאן (ורובנו מצליחות לעמוד במטלה הנוראית הזו) תתחלנה לבנות טיעונים מבוססי-טקסט ולא מהגיגי ליבן, כשמדובר בתגובה לגישה מצוטטת של גולשת אחרת. כמי שהחלה זה עתה ללמוד, למשל, הוסבר לי שזהו תנאי בסיסי לכתיבה אקדמאית. לא כל שכן כאן בפורום - כשכללי הדיון צ"ל כבר ברורים לכל. ומעבר להערה לסדר זו, לא ניתן לטפל בנשים הפלשתינאיות כל עוד יש: 1. מצב של לוחמה בין העמים 2. אין שלטון כלשהו אותו ניתן לבקר ואיתו ניתן להגיע להסכמות (על ידן ובתמיכה והדרכה בינ"ל) בנוגע לזכויותיהן. כך שסיום הכיבוש הוא גם תנאי בסיסי לשיפור מצבן, כמו גם לטיפול בבעיות זכויות אזרח הנוגעעות למשל לאוכלוסייה ההומו-לסבית בשטחים. בנוסף - האם אתה מצפה שלא נטפל בעוולות הכיבוש כי קיים עוול נוסף ?

 

[nirdagan]

כל שאמרתי הוא

שהאג´נדה הפמיניסטית והאג´נדה הפלסטינית הן אג´נדות שונות, ואם הפמיניסטיות בארץ יעשו מהן אג´נדה אחת הן יצאו קרחות מכאן ומכאן. ניר

 

[חנה בית הלחמי]

גם האג´נדה הישראלית והפמיניסטית

שונות, באותה מידה גם אם לכאורה במידת חומרה שונה מזו הפלשתינאית (בנוגע לנשותיהם). לכן אני מחברת בין דיכוי לדיכוי ולכן גם הבהרתי שטיפול והתייחסות לאג´נדה הפמיניסטית - פלשתינאית יתאפשרו רק בתום הכיבוש. דבר נוסף - ולא חדש לכולנו - נשים תמיד מקבלות, בגלוי או במרומז, את ההסבר של "אין מה להתעסק בזוטות בזמני חירום כאלו". אז זה לא זוטות ובהעדר מצב חירום יעלם לו לפחות תירוץ אחד של אי טיפול באג´נדה הפמיניסטית.

 

[טל קר]

הדרך שלי היא מעין דרך שמשלבת בין

ניר וחנה. כלומר אצלי פמיניזם זה חלק מתוך תפיסה רחבה שלי יותר של מה זה הומניזם ולכן אני גם גיי פרינדלי, צמחונית ושמאלנית (אבל קודם כל פועלת למען פמיניזם כי לדעתי כל קבוצה צריכה קודם כל לפעול למען עצמה כי אף אחד אחר לא יפעל קודם כל עבורה, וכי לדעתי הרבה הזדמנויות פספסו פמיניסטיות בעבר כאשר החליטו שדברים אחרים כמו שוויון על רקע מוצא וגזע חשוב יותר, וגם מבוגר במטוס בזמן צרה קודם שם את החמצן עליו ורק אח"כ על הילד. אם לנשים היתה השפעה שווה אז גם היינו יכולות להשפיע יותר על המצב הכלכלי והבטחוני). אבל בנושאי קידום אג´נדה שחשובים לי אני מוכנה לשתף פעולה גם עם כל אלו שחושבים וחושבות אחרת ממני בתחומים שונים בנקודה בה דעותנו חופפות, כלומר באותו תחום עליו אנחנו מסכימים. כשמישהו/י רוצה להעביר חוק נגד פיטום אווזים, אני אתמוך בחוק גם אם הוא מתנחל הומופוב. כשמישהו/י רוצה להעביר חוק או שיש הפגנה בעד זכויות שוות לבני זוג מאותו המין, אני אתמוך ואשתתף בהפגנה גם אם יהיו שם שוביניסטים ושוביניסטיות קרניבורים. כתבתי בעבר, שלדעתי רוב הנשים לא מחזיקות בדעות שלהן בזדון. הן רוצות משהו שלדעתן הכי טוב. למרבה הצער מה שלדעתן ומה שלדעתי זה לא אותו דבר. אבל כל עוד זה בתחום הלגיטימי של הדיון (כלומר בלי רצח עם והשמדה המונית למשל) , אני מקבלת את זה שיש דעות שונות משלי, ושאני לא אמורה ליצג את כולן כפי שכולן לא אמורות ליצג אותי. מה שכן, אני אתווכח איתן, אנסה לשכנע שהדעה שלי עדיפה ואנסה לפעול למען קידום הדעה שלי. זה מזכיר לי את הדיון שהיה ביני לבין בוג´י בנוגע לקואליציה למניעת פורנוגרפיה.

 

[aaa123]

את מניחה שסיום הכיבוש יפסיק

את מצב הלוחמה. זאת איננה הנחה מוסכמת. כמו כן מצב שיש שלטון אותו ניתן לבקר לא עוזר לטפל בנשים. האם העובדה שקיים שלטון בעירק,אירן או סוריה עוזרת לקדם את מעמד האישה במדינות אלו?

 

[תלתן אירי ירוק]

מה גם שקיים ברשות הפלסטינית שלטון.

קיים יו"ר רשות (שלהוציא את מדינת ישראל שמכנה אותו כך, הוא נקרא ונחשב כנשיא לכל דבר בשאר העולם), קיימת ממשלה פלסטינית (הגדולה בעולם), בתי דין, כוחות אכיפת חוק, דגל, בול, מושב באו"ם וכל שאר מיני הירקות המאפיינים שלטון. עד כאן, תא"י.

 

[עופר ב.ה]

המערכת שהצגתי אכן פשטנית משהו

מודה, לא היה לי כוח לחשוב על מודל מדויק יותר. עם זאת, שימי לב שאת מדברת פה על חלקיות שונה: זכויות נשים כנובעות מזכויות האדם. ואילו בוג´י וענבל, למשל, מדברות על פמיניזם "הוליסטי" כחלקי לפמיניזם המחייב רק תמיכה בשוויון זכויות לנשים. אם נעזוב לרגע את המודל התיאורטי (זה דווקא יכול היה להיות מעניין), הנקודה היתה הבעת הסתייגות מהצגת הפמיניזם של חנה, לובה ואולי גם שלך כפמיניזם מוגבל ומגביל (בכך שמרתיע פמיניסטיות גזעניות או הומופוביות, למשל), הצגה שנעשתה ע"י מספר משתתפות.

 

[nirdagan]

זה מה שהתכוונתי

לדעתי גם מבחינה מעשית עדיף לפמיניסטיות להפריד בין מאבקן הפמיניסטי לשויון זכויות והזדמנויות לנשים ולגברים ולמאבקים אחרים. ניר

 

[רוני ספיר]

ועוד דבר

העובדה, שנשים מסוימות רואות עצמן כפמיניסטיות, ועדיין לא מכילות על עצמן את מלוא טווח ההומניזם, או - לטעמי - אינן מגיעות ליסוד התפיסה, במובן שכשאדם נלחם על דיכויו שלו, מן הראוי, בעיני, שיכיר בעובדה שאל לא לדכא אחרים, איננה הופכת אותן ל"פמיניסטיות לא רצויות", כהגדרתך. נכון, שיש לי איתן ויכוח. נכון, שבנושאים מסוימים אי ההסכמה בינינו עקרונית. נכון גם, שדעתן תמוהה בעיני. לא מבוססת, לטעמי. ויחד עם זה, ולמרות שאני לא מוותרת על הבעת דעתי המלאה, הן רצויות, ואני מכבדת את עמדתן הפמיניסטית. כך גם לגבי נשים פמיניסטיות בתוך העולם הדתי, אגב.

 

[עופר ב.ה]

הבהרה קטנה

"פמיניסטיות לא רצויות" - לא דיברתי כאן על תפיסתי האישית. כ"כ, אין להבין מהמילים "לא רצויות" מעבר למשמעותן המילולית (עלולים להשתמע רגשות דחייה, שנאה וכד´, וזו לא היתה כוונתי). לא רצויות כחלק מהמאבק הפמיניסטי.