שאלת תם

[Fasz]

אני זקן מדי בעבור השתתפות במערך

המילואים. אך בהחלט כל אדם המגלה ערך יפה כמו לאומיות ופטריוטיות המתבטאת היטב בנכונותו לשרת את מדינת ישראל, זוכה לכל הכבוד וההערכה מצידי.

 

[אני כותב]

אתה לא חייב להיות חלק מהמערך..

אני מאמין שאתה תורם בדרכים אחרות.

 

[trigotrigo]

המחיר פשוט לא היה הנכון

כל הכסף שגויס בעולם למען שיקום תשתיות לבנון - לאן הלך? מה שבטוח - לא לשיקום התשתיות. ולמה? כי חיזבאללה "דאג" לתקן בעצמו את הנזקים, וכך עלתה קרנו בעיני העם הלבנוני. זאת למרות הפילוג בצמרת, ג'ונבלאט וחרירי מול לאחוד.

 

[bhnadav]

ומי היה מטהר בשבילך את השב"ם?

 

[mean girl 16]

בדיוק.

כל הימין הפוליטי התייצב מאחורי אולמרט במערכה הזאת. נתניהו, ליברמן, אפילו אפי איתם, למען השם. אין תירוצים.

 

[ElvisAlive]

אם ככה, איך אפשר עכשיו

לטעו שהיה צריך לחכות חודשיים שלוש? הרי הם כולם תמכו במלחמה המיידית.

 

[mean girl 16]

לא.

א. "כולם" אינם מתפקדים כרמטכ"לים. אין להם את הנגישות שיש לרמטכ"ל לדעת, כפי שהוא הודה עכשיו, שאנחנו לא מוכנים למלחמה בשום אופן. ב. כולם נקטו בגישה הממלכתית של תמיכה בממשלה בזמן מלחמה, כפי שצריך להיות.

 

[ElvisAlive]

גם אולמרט לא מתפקד כרמט"כל

והוועדת חוץ וביטחון מתפקדים גם אנשים מהימין. ובכל זאת, נתניהו איתם וכל השאר לא דיברו ולא הזכירו מילה על חכות כמה חודשים.

 

[mean girl 16]

אני חד משמעית יכולה להגיד עכשיו

שאחרי קריאת כמה וכמה הודעות שלך והתדיינות לא מאוד עמוקה איתך מאז תקופת הבחירות, שאתה נוהג באופן קבוע להציג עמדות וטיעונים רדודים אחד אחרי השני. באמת לא נראה לי שדיון העוסק בנושא "מה הם היו אומרים אילו.." יוביל למשהו.

 

[bhnadav]

מספיק שהיינו מחכים יום אחד,

לא היינו יוצאים בכלל למלחמה. הנזק היה הרבה יותר גדול. היינו צריכים לצאת למלחמה בדיוק כפי שעשינו, אבל אם הייתה כוונה ראשונית לצאת בהמשך לפעילות קרקעית נרחבת, היה צריך מלכתחילה לגייס מילואים ולאמן את החיילים. אם הכוונה הזאת נוצרה רק בהמשך, עדיין היה צריך להקפיד לא להכניס מילואים ללא אימונים וללא ציוד אלמנטרי או נשק מתאים.

 

[the new L]

אשמח להסבר

מדוע היינו צריכים לצאת למלחמה הזאת. מה יכולנו להרוויח מכך? (כי די ברור מה הפסדנו ממנה)

 

[Fasz]

את מה שהרווחנו בשל"ג

עד שמר שרון החליט להיות יומרני מדי, ולכבוש את כל לבנון ולנסות ולסלק ממנה כל נוכחות סורית או אנטי ישראלית. פנה למקורות ההסטוריים ולהודעה שפרסמתי לפני כחודש וחצי למגן ימני בפורום הליכוד. כאחד מבוגריה של המלחמה הזאת, אני יכול לומר לך, שכיום, במצב המדיני הנוכחי, יכולנו להרוויח הרבה. אך הבולמוס של אולמרט ופרץ, לא נתן להם מנוח. באם ההחלטה האומללה שהגיעה מכיוונו של האו"ם הייתה משאת נפשם, 3 ימים של תקיפות אוויריות, יכלו להשיג את אותה המערכה, יחד עם גיוס ואימון של 8 אוגדות, ואיום בהפעלתן. היו כל כך הרבה אופציות, אבל כשישנם אנשים חסרי נסיון מוחלט בכל דרג אשר מקבל את ההחלטות הסופיות - זוהי התוצאה.

 

[the new L]

אני פשוט

לא מצליח להבין את הראש של אולמרט כאשר הוא הצהיר שמטרת המלחמה היא להחזיר את החטופים. לא היה לנו שום סיכוי להחזיר אותם בכוח.

 

[Fasz]

../images/Emo45.gif ניתן היה להחזיר אותם בכוח

במידה והיית כובש את לבנון כולה, כמו שאריק עשה לפני 24 שנים. בתמורה לחייו של נסראללה, היית דורש את החטופים, ותקדימים כאלה נוצרו במשך 18 שנות שהותינו בלבנון. כך שלא היה הדבר מהווה חידוש משמעותי. אך זו הייתה הכוונה של אולמרט, למה הוא לא תכנן את המהלך כולו כפי שצריך? אני ממש לא מבין את זה גם כן, אם אתה יוצא למלחמה, אתה עושה זאת על הצד הטוב ביותר, כשאתה מוכן לכך. באם אתה חותר להסכם - ניתן להפעיל תקיפות אוויריות בלבד, והפרחת איומים. בוודאי ובוודאי, אתה לא שוקע באותה הפאסיביות, במשך 34 ימים, כשאתה נלחם מול ארגון טרור, המונה לא יותר מאשר 8000 איש (פחות 700), כשהצבא אינו מוכן לכך, ולא התכונן לתכנית בה רצה אולמרט, אלא היה מוכן לביצוע תכנית אחרת.

 

[אני כותב]

../images/Emo45.gif מסכים עם כל מילה

 

[mean girl 16]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[the new L]

אילו תקדימים?

יש תקדים לחיילים ישראלים שנחטפו בלבנון והוחזרו בכוח? נסראללה והצמרת הבכירה שלו היו מסתלקים למדינה אחרת ברגע שצה"ל היה מתקרב אליהם מספיק. לא היה שום סיכוי להחזיר את השבויים בעזרת כוח. המלחמה הזאת הייתה מטופשת ולא תרמה דבר למדינת ישראל.

 

[Fasz]

סילוק אש"ף מאדמת לבנון ב83'

לווה בנסיונות חטיפה של כמה וכמה חיילים, אשר נחטפו לפרקי זמן קצרים, ולאחר מכן שוחררו, לאחר חדירת כוחות ישראלים אל תוך בנייני המפקדה המרכזית של אותם הארגונים. אני מנוע מלנקוב בשמות, אך קרו תקדימים רבים לכך בעבר, אין על כך עוררין. אגב, בשנות ה-80, בעת בה רבו החטיפות בלבנון של דיפלומטים ועיתונאים זרים, נחטפו יום אחד גם דיפלומטים רוסיים. לא עברו ימים רבים בטרם המתינו על מפתן דלתם של ראשי הארגון החוטף, קרובי משפחה פרוסים לחתיכות בתוך שקיות זבל. המסר עשה את שלו, ועד מהרה שוחררו הדיפלומטים. אכזרי? מאוד, ולא הייתי רוצה שכך תפעל ישראל. יעיל? חלפו עושרים וכבר לא נחטפים רוסים בלבנון. שנית, זכור, כי ערפאת ו-15 אלף מאנשיו גורשו לאחר של"ג. זו הייתה הצלחה פנומנלית. הם גורשו מפני שדחקנו אותם, ולאחר מכן הם אף חתמו על כמה הסכמי כניעה וגורשו מלבנון בבושת פנים בדרכי הים, היבשה והאוויר. הייתי מציע לך לשוב למקורות ולעלעל במעט בהסכמים אלו. שלישית, לאן יכל היה נסראללה לברוח? לסוריה? היא לעולם לא הייתה מרשה זאת, בשל רצח חרירי היא זוכה לנתק חלקי מן העולם כולו, אז היא תכניס לגבולה מנהיג של ארגון טרור? אסד הבן, על אף האימפולסיביות בה הוא נוהג ללקות, לעולם לא היה נותן לזה לקרות. רביעית, אני לא חושב שכיבוש כל לבנון הוא הדבר שהיה צריך להיעשות. היו תכניות מבצעיות בפיקוד צפון. אחת הן התבססה על איומים, גיוס של כמה וכמה אוגדות, וכניסה לשטחים פתוחים ושולטים על הערים בדרום לבנון. החיילים אומנו לתכניות הללו. הם לא אומנו לכניסה לבינת ג'בייל. זו אחת השאלות המרכזיות האמורות להישאל - מה גרם לשינוי התכניות? מדוע השינוי בוצע? מי עמד מאחורי הדבר? ויותר מכל - מדוע? אתה בהחלט צודק, פרט לשחיקה רבתי של החיזבאללה, המלחמה הזאת רק הזיקה למדינת ישראל. היא חשפה לא מעט חולשות, אשר אסור היה לחשפן, במיוחד לא בתקופה המתוחה הזאת. לא היה זה ניצחון, ולא הייתה זאת תבוסה. היה ניהול וארגון כושל, והבעיה האמיתית היא שהדבר נעשה כנגד ארגון טרור. תאר לך והיה זה הצבא המצרי החדיש, או שמא הצבא הסורי המיושן, אך בעל עמדות הנ"מ המשוכללות. מה היה קורה אז? כעת מתגבשת עסקה לשחרור החטופים עם החיזבאללה. קשה שלא להסכים עמך, ולתהות, למה המבצע הצבאי הזה היה טוב בכלל? המתבונן מהצד, עלול לחשוב שלא היה זה, אלא מבצע צבאי אשר היה מונע מתוך גחמה וקפריזה של ראש ממשלה חסר נסיון, שר ביטחון מתלהם ("נסראללה לא ישכח את השם שלי"), ורמטכ"ל שהוא יותר פוליטיקאי ומועמד לראשות ממשלת ישראל 2010, מאשר איש צבא.

 

[bhnadav]

בדיוק מהסיבות

שיצאנו בגללן למבצע "גשמי קיץ" ולאחריו למבצעים נוספים ("שליט דרומי", "אלוני הבשן", "היזון חוזר", "ציון סופי", "עמודי שמשון", "קו האופק" ו"גן נעול") ברצועת עזה. פגיעה בריבונות, הרג חיילים בגבולינו, חטיפת חייל וירי טילים לעבר יישובים ישראליים. אז ראשית בלבנון ישראל הציגה בפני העולם מה המחיר של פגיעה בריבונותה, בחייליה ובאזרחיה. הרס כללי של דרום לבנון - מדינת החיזבאללה, הרס טוטאלי של הרובע הבטחוני של החיזבאללה בביירות, נזקים של מאות מיליארדים, מחיר כבד מהחיזבאללה, הריסת מוצביו בשב"ם, צייד אחר האחראים על הפעולות, מצור כללי ועוד. כן, המראות ב-cnn של ההרס בלבנון (ולא של נזקי הקטיושות בשטח ישראל) תורמות לישראל, אין לנו מה לפחד מחוסר פרופרוציה בתגובותינו, זה מסר חד וברור לכל העולם. בנוסף, בלבנון היו לנו גם מטרות שנוגעות לתחום המדיני ושלא נולדו אתמול. מדובר במטרות וביעדים מדיניים שהיינו זקוקים להם כבר בעת היציאה מלבנון ושלא החל יישומן עד לאחר המלחמה הנוכחית, כדוגמת פריסת צבא לבנון בדרום בתגבור צבא בינלאומי חמוש עם הוראות פתיחה באש, היעדר מצב בו יש מוצבי חיזבאללה בשב"ם, החלת אמברגו נשק על החיזבאללה, השמתו בעניי מועצת הביטחון כארגון טרור התוקף את ישראל בלי שום סיבה פוליטית או לאומית ועוד. כל זה לא היה קורה אילולא החלטנו להגיב בעוצמה על הפגיעה בריבונותנו, אם זה בתקיפות אוויריות שבתוך שעה השמידו את כל המערך הרקטי ארוך הטווח שישראל ידעה על מקומות איחסונו, אם זה ע"י הרס כללי של מדינת החיזבאללה בדרום לבנון שם הוחבאו גם אמצעי לחימה, אם זה ע"י מחיקה של הרובע הבטחוני של החיזבאללה בביירות, אם זה ע"י הרדיפה והצייד אחר הנהגת חיזבאללה, אם זה ע"י המצור הימי, האווירי והיבשתי על לבנון ואם זה ע"י טיהור השב"ם. נכון, נעשו טעויות, היו פאשלות, היו אפילו מספר החלטות שערורייתיות. בנוסף, ישראל טרם החזירה את חטופיה הבייתה בשלום, לא בעזה ולא בלבנון. יתרה מזאת, ובעניי יש לזה משמעות חזקה יותר מבחינה אסטרטגית מלכל דבר אחר, ישראל כשלה, הן בעזה והן בלבנון, מן הרגע שבו לא הצליחה למצוא מענה צבאי לירי טילים לעבר אזרחיה. מדובר בכישלון נורא ואיום שמהדהד לא רק באוזניי האזרחים שחוו וחווים זאת אלא גם באוזני בשאר אסד למשל. אני כתבתי על כך לפני זמן מה ואני חוזר שוב - ישראל צריכה להשקיע את מיטב מאמציה לפתרון הבעייה הזאת. אני מברך על כך ששר הביטחון עמיר פרץ הורה לצמרת צה"ל להתחיל להשקיע בזה, אני שמח שהוא שם את מנכ"ל משרדו גבי אשכנזי כיו"ר הצוות שיעסוק בנושא, כי אין מנוס מלמצוא פיתרון לבעיית ירי הטילים תלולי המסלול. היום זה מלבנון ומעזה לעבר חיפה ושדרות, ואני לא רוצה להגיד מאיפה ולאן זה מחר.

 

[the new L]

כל הכבוד

לישראל שהצליחה לגרום נזק רב ללבנון (ממתי זאת מטרה בכלל??). חבל רק שבדרך הנזק הכלכלי שנגרם לישראל הוא במספרים מוחלטים גדול יותר... (סתם הערת אגב - טוב שאתה לא מפריז. "נזק של מאות מיליארדים" זאת היסחפות ממש מוגזמת) ישראל ממשיכה לנהוג בכוח ובטיפשות במקום לנהוג בחוכמה. הסכסוך של ישראל בגבולותיה הצפוניים יכול היה כבר להסתיים מזמן אילו רק ישראל הייתה מחליטה לעשות זאת.