שאלת שפה

nirrub

New member
אבל...

אני אנסה לשים כאן פילוסופיה של השפה על רגל אחת (קצת מסובך בשעה כזו בבוקר שבת כשהחתול מטריף אותך). היה היה פילוסוף נחמד בשם לודוויג ויטגנשטיין (אשר כבר נזכר בהודעה המקורית). הוא טען 2 דברים מרכזיים (לתלמידי הפילוסופיה שבינינו - התנצלות על ההפשטה והצמצום). 1. שפה = מחשבה. הווי אומר, אם אני חושב עליו ניתן לנסחו בשפה ואם אני מנסחו כשפה אני חושב עליו.אין (!) מחשבה שאין לה ביטוי של שפה. (מחשבה במובן הנרחב) את הדבר השני לא אטרח לכתוב כי הוא לא כ"כ נוגע לעניין. נגזרות מאוחרות של האלמנט הראשון הזה טענו שהמחשבה (ואיתה התפיסה והתודעה) משתנות בעקבות השפה שאתה משתמש בה. הווי אומר, אם אני חושב על זה בשפה אחרת, אני חושב על זה אחרת בכלל.יכול להיות שבהדל הוא מינורי, אבל יש שפת שמאפשרות לעשות קישורים אחרים משפות אחרת (עיינו ערך הבדלי הפילוסופיה הצרפתית והגרמנית אשר במשך זמן רב התעסקו באותם נושאים אך הגיעול למקומות שונים בשל שפת המקור השונה). כל זה רק בא להעיד כי ייתכן (אני לא מעיד על דבר בוודאות גמורה כי זו לא קיימת לעולם)ןשימוש בשפה שהיא לא עברית למ"ת ישנה משהו מהותי במחשבה על המשחק עצמו. כמובן וזה גם נכון לדוברי אנגלית אשר יכולים לשחק בשפה אחרת. אז למה אנגלית אם כך?? ובכן, אין להתעלם מהעובדה שהייצוג הכי חזק של משחקי תפקידים בא בשפה האנגלית - החל בספרים וכלה בסרטים. בתודעה ה"קולקטיבית" שלנו העולמות הללו מתנהלים באנגלית. בגלל זה רוב המינוחים שלנו גם באנגלית. יתרה על כך, אזכיר שוב את נושא הז'רגון אשר ספרים מכניסים אשר לעיתים נותר מוטל כאבן שאין לה הופכין כי שילוב שלהם בעברית נותר עקום לא משנה מה. אני חושב אבל שהשימוש באנגלית נותן לך to tap into אותו דבר אשר הוא גדול כל כך מאיתנו - הרפרר הגדול של עולם הפנטזיה והמד"ב אשר, כפי שכבר ציינתי, ניכס לו את האנגלית. זהו, בערך. שוב סליחה על שגיאות אם יש (מבטיח להחליף מקלדת מהר). ד"ש מהנרי (החתול. הוא יושב ומגרגר עכשיו חמדי פעם מכניס אות שובבה בהכותו במקלדת).
 

מירטל

New member
אתה צודק לגמרי.

ואולי שפת המשחק הייתה משפיעה במשהו, אם הייתי משחקת בעולם שנכתב מראש לדוברי שפה אחרת - כמו משחק בעולם גרייהוק או השמש השחורה.משחק כמו קריאתו של קת'ולהו מבוסס לדוגמא, על אמריקה של שנות העשרים - והוא קשה לתרגום לא מבחינה מילולית, אלא מהבחינה התחושתית - בית נטוש בעיירה בסוף העולם שמאלה, קריאה של עיתונים מלפני חמישים שנה, סיפרייה " חדשה" בת " רק" מאה שנים - איך לעזאזל אפשר להעביר את התחושה הזו לאנשים ששפתם היא בת פחות ממאה שנים? במילים אחרות - משחקי תפקידים נכתבו בדרך כלל לעולם שונה לחלוטין מעולמינו שלנו, והשפה היא רק עוד אחד מהמאפיינים האלה, אגב, אחד הדברים שנראים לי הכי מושקעים זה ניסיון לבנות לעולם משחק שפה עצמאית ולאלץ את השחקנים לדבר בה בתוך המשחק, אבל זה דורש השקעה מטורפת משני הצדדים. מה שאני מעדיפה, זה לעברת לחלוטין את המשחק - לא רק את השפה ( וההתברברות בין גובלנים לאלפים), אלא את עולם המשחק שהמושגים שלו יהיו דומים למושגים של ימינו. אגב, אחד המשחקים היותר טובים שיצא לי לשחק היה משחק ישראלי לגמרי על יחידה 0 - המשחק הזה היה בלתי תרגים לחלוטין לכל שפה שהיא אינה ישראלית.
 

nirrub

New member
השקעה מטורפת

אבל נראה לי ששווה. (שפה עצמאית). אני גם אסטה רגע לכיוון משחקי מחשב המוניים ואציין שקראתי בחיוב רב על משחק עתידי (לא זוכר את שמו) שבעולם המשחק הולכים להשתמש אך ורק בשפה פשוטה ללמידה שהם המציאו (שפה איקונוגרפית), דבר שיאפשר לאנשים מכל העולם לתקשר ברמה שווה ולהטמע במשחק לחלוטין. בכל אופן, בהמשך לכל הדיון הארוך אשר כבר נכתב כאן, לדעתי (האישית בלבד) שפה היא אחד הגורמים הראשיים המשפיעים על אווירת משחק - לא רק עברית/אנגלית אלא גם יש ממש הבדל אם משתמשים בעברית אחת לעומת אחרת. רציתי לראות אם מישהו עוד חושב כך בצורה קיצונית מספקי בשביל להריץ מערכה בשפה שונה משפת האם שלו.
 

Nihau

New member
2 נקודות

1. זו אחת הסיבות שבניתי את העולם בו אני מנחה מאפס- כדי שהוא יהיה לגמרי שלנו ולא נשען על משהו שפתאום דורש תרגום. נתתי לשחקנים שלי לקבוע שמות במשחק וזו הסיבה שיש לנו שמות חודשים ביוונית, הדרך הראשית בין עיר הבירה לכפר הכי נידח נקראת דרך סוקולוב, לכמה כפרים אלפיים יש שמות כמו טישוו, ריי-ביין, אוסיש-קיין ולמאכל הקדירה הנפלא העשוי שפני סלע עזי נפש קוראים באני-סקרוש'ה וישנה חיה קוצנית בצבעי שחור לבן בשם המקורי "קוצן". זה משפיע על הצורה בה אנחנו חווים את המשחק. הרבה יותר ממה שציפיתי בהתחלה. הרבה יותר אישי. הרבה יותר מבדר וכתוספת מהצד כולנו מרגישים שזה "שלנו" לחלוטין, פרטי ומעשי ידינו. 2. יש מחשבות שאינן מתורגמות לשפה. רוב האנשים לא טורחים לנסות לחשוב אותן. זה קשה יותר. לי גם יש חתולים. נסה פעם לחשוב חתולית ותראה איך זה לא מסתדר לך עם שום שפה מילולית.
 
נקודה מעניינת

אכן האנגלית עשירה יותר מעברית בתחום הפנטזייה, ורובם הגדול של ספרי משחקי התפקידים הם באנגלית - למי שמשחק בשיטה שאיננה מו"ד אין למעשה ברירה אלא לקרוא באנגלית (למרות שאם תהיה לי פעם סבלנות, אני אקנה את "העין השחורה" ואנסה לקרוא אותה בשפת המקור - גרמנית). אבל כשאני משחק, אני עושה את זה בעברית. עברית היא השפה בה הרבה יותר קל וטבעי עבורי ליצור, וגם כשאני קורא באנגלית אני יוצר בעברית. בנוגע לאנגליזמים שמשתרבבים לשפה? אם הצלחנו להסתדר עם יאללה והלו, כנראה שנצליח לשרוד גם עם פארי וקרוניז.
 

nirrub

New member
השאלה היא לא של שרידה

אלא של שינוי. כמה אנשים כתבו שהם יצרו מע' ועולם מאפס (גם שיטת המשחק?) ואם כך, אני מניח שזה ישנה המון. השאלה שלי הייתה, אבל, האם השימוש בשפה האנגלית (שכולם הסכימו כי היא הרבה יותר קשורה למ"ת מאשר עברית) תשנה משהו לטובה. ברור שנשרוד עם פארי וקרוניז, אבל השאלה לא אם נשרוד, השאלה היא אם אנחנו יכולים לעשות את זה טוב יותר? האם שינוי שפה לאנגלית יתרום משהו למשחק? ולגבי לחשוב בחתולית (כפי ש Nihau הציעה) - אני לא חושב שאפשר לעשות את זה - אני רק "מתרגם" לשפה בה אני חושב
לכן זה לא אפשרי (יש מקומות שאני לחלוטין מסכים עם ויטגנשטיין. ברור שיש דעות אחרות) אני יודע שאין לזה תשובה סופית אבל נחמד לראות את הדעות השונות של שחקנים ותיקים. סתם ברושם האישי שלי ששיחקתי פעם במערכה עם דוברי אנגלית והיה שינוי לטובה. הן מבחינת רמת ה"השתקעות" שלנו בעולם והן מבחינת הדרמה. (זה היה ממש משחק של storyteller כפי ש white wolf טורחים לציין שוב ושוב - ממש הרגשנו את העולם סביבנו)
 
ולכן, אני לרוב מתרגם עצמאית

אני משתמש כרגע בשיטת משחק שאיננה נמצאת בשוק בעברית, וישנם לא מעט מונחים באנגלית - ואותם אני פשוט מתרגם לבד לעברית, כדי לא להשתמש במונחים מאונגלזים שנשמעים מוזר. לשחק באנגלית? אני מניח שאילו הייתי משחק בחברת דוברי אנגלית כשפתם הראשונה הייתי משתמש גם בשפה זו (אפילו אם הם היו דוברי עברית) אבל לי עצמי, אישית, הרבה יותר טבעי ונוח ליצור בעברית.
 

מירטל

New member
הרבה אם לא המון :

בעיקרון, כל שה"מ בחופשיטה יוצר לעצמו שיטה ועולם - ברגע שלא מתקבעים על שיטה שהיא בהכרח מסוכבת, תופתע לגלות כמה קל לבנות שיטה. עולמות יש לך הרבה יותר.
 
למעלה