שאלת סקר קטנה

[snift]

למה רק רוצחים ?

אני תומך בשלילה זו, יותר מכך, אני תומך בשלילת אזרחות עבור עבירות מסויימות. למרות עניין האל-חזור, אני תומך גם בעונש מוות. לגמרי לא ברור לי מדוע ברור לכולם שמותר לנו לשלול מאדם את חופש התנועה וכמעט כל דבר אחר, אבל אסור לנו חס וחלילה למנוע ממנו להצביע. איך שהוא השתרש שכליאה זה עונש "תקין" בעוד עונשים אחרים לא.

 

[איילת1974]

עבור אלו עברות תתמוך בשלילת אזרחות?

 

[snift]

רצח, הריגה ואונס בתור התחלה.

מפה והלאה אפשר לדון בדברים נוספים. הייתי מכין רשימה של עבירות חמורות ושולל אזרחות מכל מי שעבר על 3 מהן.

 

[o f r o n]

../images/Emo45.gif מסכים עם כל מילה

כל פעם שאני שומע על איזה יגאל עמיר שזוכה להתחתן ולהביא ילדים או על רוצח אחר שבורח בזמן חופשה מהכלא אני מאבד עוד ועוד מהאמון המועט שנותר בי כלפי המערכת המשפטית שלנו. זה לא כל הרעיון בכליאה?, מניעת זכויות מפושעים?

 

[אנדרי ז]

../images/Emo45.gif

 

[ערב רב]

אפשר להסביר את זה די בקלות

ואני מניח שאשרת תוכל להרחיב, אבל המערכת המשפטית נועדה לשמר את הסדר החברתי בכדי לאפשר את הישרדות החברה, לכן אם לאורך זמן החברה שלנו שרדה, והיא שרדה, אז הסטטוס-קוו נמשך ואין שום מקום לשנותו כי כאמור, החברה לא קרסה. כבר למעלה מ-20 שנה שמדינת ישראל שומרת על הנורמה של שחרור מאוד מוקדם של מחבלים רוצחי המונים, ואע"פ שנהרגו בהן אלפי ישראלים מפיגועים, החברה שרדה, היא קיימת, ולכן הסטטוס קוו אפילו בתחום זה נשאר. כדי לערער את הסטטוס-קוו באינתיפאדה למשל היא צריך להגיע מרץ הדמים 2002 בו נרצחו 120 איש, כלומר כ-1,500 איש בשנה, זה היה רף בו החברה הרגישה שהיא עומדת לקרוס ולכן היא קמה מהתרדמת ויצאה לפעולה. לסיכום, אני מניח שאם בחודש אחד יהיו 120 רציחות על רקע פלילי אז הסטטוס-קוו הענישתי ישתנה, עד אז כנראה שכחברה טוב לנו עם המצב הזה. אולי כי הפושעים נמצאים בכל שכבות החברה, גם אלה שקרובות אלינו ואנו יודעים שאיננו חסינים מכך שמישהו שקרוב אלינו ייהפך לפושע.

 

[אנדרי ז]

סטטוס קוו נהפל מבחינתי לביטוי מגונה

די לי מהשימוש בו בהקשרים של דת ומדינה, וכנ"ל גם בהקשר של ענישה. סטטוס קוו שבו הפשיעה חוגגת ורק הקורבנות נענשים בהחלט לא מקובל עליי, גם היא נשמרת לכאורה "יציבות". ייסוד הבעיה הוא ברחמנות היהודית שמופנית לכתובות הלא נכונות, גם לפושעים היהודים וגם למחבלים שפלים. הגיע הזמן שבתי הכלא יהפכו למקומות שאנשים חרדים מפניהם, הגיע הזמן להחזיר את אלמנט ההרתעה, ולא רק מול איראן.

 

[אקטואליהיום]

וואו!

הגדרתה של שינוי ז"ל כמפלגה ליברלית מוצאת כאן ביטוי מיוחד במינו! אז פתאום מי שטוען שאין קשר בין הדת היהודית והעם היהודי, מזהה... רחמנות יהודית? חופשות מהכלא, קיצוב מאסר עולם, ביקורים, מתן השכלה, רשות לעבוד... אף לא אחד מכל אלה הוא המצאה יהודית או ישראלית. פתאום יש לגזע משמעות בפורום שינוי? תמהתני... לא נמצא קשר ישיר בין חומרת הענישה לכמות הפשיעה בשום מקום בעולם.כולל ארה"ב. כן נמצא קשר בין השכלה ליכולת של פושעים להחלץ ממעגל הפשע. רוב הרוצחים מבצעים פשע אחד בחייהם. ובהחלט ראויים לעונש החמור ביותר בספר החוקים. לצערי, בעידודן של תנועות כמו שינוי, העונש על גנבה גדולה במיוחד, או פגיעה כלכלית בחברה חשובה, באמצעות מעילה למשל, עשוי להיות גדול ואפילו כפול מעונשו של רוצח!

 

[איילת1974]

עונש חמור ביותר...

הבעיה היא שבארץ מאסר עולם הוא בד"כ ל-20 שנה אחרי ניכוי. למה רוצח צריך לשבת רק 20 שנה בכלא? ועדיין לרוב הרוצחים, לרבות יגאל עמיר, יש תנאי חיים טובים בהרבה מאשר לאזרחים רבים במדינה.

 

[אקטואליהיום]

רוב האזרחים הפך להרבה אזרחים...

ועדיין יש מקום לבדוק מה זה הרבה אזרחים... אני עומד על דעתי, שלהוציא כלא אחד או שניים, כמעט בכל בתי הכלא בארץ התנאים הם מחפירים (ובאותם כלא או שניים היותר 'טובים', יושבים בדרך כלל מי שיש להם סיכוי גדול יותר להשתקם). שינוי תמכה במדיניות כלכלית שהפכה אזרחים ישרים - לחסרי כול, אנשים עובדים - לנזקקים להשלמת הכנסה. ועכשיו הם משמשים בידך כקנה מידה לכלואים ועבריינים... דרך לא רעה ליצור קבוצת התייחסות להשוואה... השימוש ביגאל עמיר לכל צורך ועניין הוא ממש לא לעניין. כמי שלצורך עבודתו מבקר לעתים בבתי כלא אני אומר באחריות - אין מקום לקנא בתנאי החיים של הכלואים. באשר לענישה - העונש על רצח בישראל דומה לזה שבמקומות אחרים במדינות דמוקרטיות. יש שמחמירים ויש שמקילים. אני מוטרד לא פחות מהעובדה שעבריינים רבים לא מועמדים כלל לדין מסיבות 'נפשיות', 'סביבתיות' ועוד כהנה וכהנה. ובמילים פשוטות - לעתים קרובות מידי נחלצים עבריים מעונש ראוי תוך הפקרת הציבור שומר החוק, וויתור מוחלט על אחריותו של אדם על מעשיו.

 

[snift]

לא המערכת המשפטית אשמה.

להפיך..אני מאבד בה אמון כל פעם שאני שומע שהמערכת המשפטית נותנת יד לניצול שלה להתעללות באסירים בניגוד לחוק. לשופט אסור להמציא חוקים, אסור לו גם לפרש את החוק בצורה יצירתית מידי, משום שזה באמת מצביע על קריסה של מערכת המשפט. אני מסכים שהחוקים שבמדינת ישראל גרועים מאוד. על עברות רכוש חמורות מקבלים עונש חמור יותר מאשר על עבירות נפש ואילו על עברות רכוש קלות לא מקבלים כמעט עונשים כלל. הבעיה היא החוק והמחוקקים.

 

[sheketz]

לשופטים יש שיקול דעת רחב ביחס

לענישה עצמה. יש הרבה דוגמאות בהם העונשים לא נראו פרופורציונים למעשה לכאן ולכאן. לפעמים נדמה שהשופטים מקילים היכן שצריך להחמיר ולפעמים מחמירים היכן שצריך להקל. אבל ברור שהפתרון בעיקרו אינו בידי המערכת המשפטית עצמה אלא בחקיקה מתאימה. שאלות נוספות - עד כמה ערכאות מוכנות לדון בעניין של ערעורים העונש, ועד כמה הפרקליטות עובדת על עירעורים כאלו ומהי מדיניותה לגבי ענישה. אבל זה לא שאין כאן ביקורת מוצדקת על בתי המשפט עצמם. יש שופטים שלא עושים את העבודה שלהם לא כפי שצריך ואין דרך של ממש להוציא אותם מהמערכת (ןאני לא מכוון כאן לשופט מסוים אלא מדבר באופן כללי).

 

[snift]

לשופטים אכן יש שיקול דעת ולדעתי הוא

נרחב מידי, אבל הם לא יכולים לתת עונשים שלא קיימים, כגון שלילת זכותו של יגאל עמיר להביא ילדים..

 

[sheketz]

בודאי שלא אני לא מדבר על עמיר ככלל.

לגבי אסירים השאלה היא איזה זכויות יש או אין לאסירים - מקצת מן הדברים התקבעו בחוק, דברים אחרים עקב תקדים ו/או ופסיקת בית המשפט.

 

[אקטואליהיום]

מתן שיקול דעת רחב, נעשה בכוונה טובה

מתוך מחשבה שאין שני מקרים זהים, וכל ענישה אוטומטית תחטיא את העיקר, שהוא יחס נכון בין האדם המעשה והעונש. אלא ששיקול דעת כזה צריך שיהיה נתון בידי שופטים שהם משכמם ומעלה. לצערי, לעתים קרובות, קרובות מידי, אנחנו עדים לפסיקות תמוהות, ומה שלא פחות חמור, לטיעונים מוזרים, שיותר ממה שהם מצביעים על הנאשם, הם פוגעים בשמה הטוב של מערכת המשפט.

 

[אנדרי ז]

שלילת אזרחות היא נושא בעייתי

מה תעשה איתו אם אין לו אזרחות אחרת?

 

[דנדן רותם]

מה הנרצח עשה עם הגופה שלו אם לא

הייתה לו נשמה אחרת ? אני לא תומך בשלילת האזרחות מרוצחים, אבל אני חושב שהטיעון שלך לא מחזיק מים - הרוצח יכול להשאר תושב קבע במדינה בלי אזרחות, ומצבו עדיין יהיה טוב בהרבה מזה של הנרצח.

 

[אנדרי ז]

למה שנחזיק אחד כזה במדינה?

בוא נגיד קודם כל שרוצח בעיקרון צריך לקבל עונש מוות, או לכל הפחות מאסר עולם אמיתי, ואז כל השאלה הזאת נהיית לא רלוונטית.

 

[דנדן רותם]

לא רלוונטי במקרה של עונש מוות

אבל הדיון הוא על איזה זכויות יש לרוצח במאסר עולם אמיתי, והתשובה שלי היא שבתור מינימום צריך לשלול ממנו את זכות הבחירה.

 

[vinney]

אי אפשר לשלול אזרחות של בן אדם

לפי החוק הבינלאומי - לבן אדם אסור לשלול אזרחות אם הוא נשאר בלי אזרחות (חוק שברית המועצות הפרה אומנם לא מעט ביחס ליהודים העולים למדינת ישראל). אם האזרח הוא בעל אזרחות זרה בנוסף, אז נשאלת השאלה למה לנו מותר לזרוק את האזרחים שלנו למקומות אחרים אם הם תושבי הארץ ועשו עבירה פה? הרי לאחר שלילת אזרחות, הוא יגורש, כמו כל זר לא חוקי אחר. אז מה עשתה רע ארה"ב שרבים מאזרחיה אזרחי ישראל, אם ישראלי אזרח ארה"ב יגורש לשם בגלל מעשה שעשה כתושב ואזרח ישראל? זה לא פשוט ולא טריויאלי. המדינה לא יכולה להכחש לאזרחיה בכזאת קלות.