שאלת מליון הדולר $

זה לא עניין של התעלות...

לא תמיד צריך לדרג ולחפש "מי הכי טוב". אני באופן אישי לא קורא הרבה פנטזיה, יש רק שלושה ספרים שיכולים להיכלל בז'אנר שמשכו אותי והם אהובים עלי- "שיר של אש ושל קרח", "חומריו האפלים" ו"שר הטבעות". אני לא חושב שאחד מהם מתעלה על השני. אני חושב ששלושתם נפלאים במידה שווה אך בצורה אחרת. ההבדל הוא ש"שר הטבעות" ו"חומריו האפלים" זכו לטיפול טוב מההוצאות, ו"שיר של אש ושל קרח" לא.
 
כי יש הבדל קטן אך חשוב

ששאו"ק, לעומת שרה"ט וחומריו יצא בהוצאת אופוס, שהיא הוצאת שמטפחת בעיקר פנטסיה נוסחתית, לעומת שרה"ט שהוצא בהוצאת זמורה-ביתן-מודן. חומריו האפלים זה קצת בעיה... הגרסא הראשונה של המצפן הזהוב נקראה "אורות צפוניים" בהוצאת אופוס בלבד. לאחר זמן מה שלושת הספרים יצאו מחדש בהוצאה מחודשת של אופוס וכתב, עם תרגום חדש.
 

Tiryon

New member
בכל הנוגע אליי..

שיר של אש ושל קרח היה הספר הראשון שלי,ונקודת המבט שלי הייתה בדיוק הפוכה,ניסיתי להשוות את שר הטבעות לשיר של אש ושל קרח.. מיד הבנתי שההשוואה מיותרת,כי מדובר בשני סיפורים מאוד שונים,בעלילתם ובדרך כתיבתם... לגבי ההיסטריה סביב שר הטבעות בתקופה האחרונה,יש משהו במה שאתה אומר,אבל תאמין לי אין לך מושג כמה אתרים יש באינטרנט על שר הטבעות,שנים הרבה לפני יציאת הסרטים כך שאתה די טועה בעניין הזה.... אתה מדבר פה ללא כל ידע בנושא,כי הרי ברור ששר הטבעות הצליח שנים לפני הוצאת הסרטים,באינטרנט ועוד ומסיבה זו גם הצליחו להוציא את הסרטים....
 
ייתכן שזה בגלל הטיפול של ההוצאה...

כפי שMoiraine אמרה וכפי שאני אמרתי בדיון הקודם בנושא, העטיפה הילדותית והעמוסה, התקציר וחלוקת הספרים לשניים מרתיעים את הקהל הרחב שאינו חובב פנטזיה בדרך כלל. לעומת זאת, שר הטבעות (בתרגום הישן) הוא בעל עטיפה מדהימה ביופיה, מושכת את העין והרבה יותר יותר "אוניוורסלית" באופייה. התרגום החדש כבר לא יכול להרוס את זה כי הוא הגיע רק אחרי ששר הטבעות כבר התפרסם והתקבע כ"קלאסיקה".
 

יוסון7

New member
למה להשוות ?

כבודו של מרטין במקומו מונח. אבל... משום מה יש לי הרגשה שטולקין יותר טהור או משהו כזה. לדעתי היה בטולקין משהו יותר מרומם שעשה אותו אהוב על ידי הרבה יותר סוגי אנשים. לעומת זאת, מרטין, יותר ארצי, יותר גשמי, ולכן זה גורם לזה שמי שאוהב את הסגנון אוהב ומי שלא לא. תקנו אותי על טעויותי אשמח מאוד להתדיין על זה כי גם אני בעצמי חשבתי לא פעם על ההבדלים בין שני הסופרים הענקים האלו.
 

Envinyatar

New member
בגלל הרבה סיבות

א. ואני אומר זאת כמי ששאוש"ק הוא ה-ספר האהוב עליו (אחרי טולקין), לטולקין יש שאר-רוח מיתולוגי, אפי ופיוטי שאין לאף ספר אחר. נכון שיש אנשים שמתקשים להתחבר אל הרוח המיוחדת של הספר, אבל היא שם. לטולקין יש גם המון חיבורים למיתולוגיות, לספרות אנגלית ישנה, ועוד, שמסייעים לו בעניין הזה, ויכולים להוסיף לו מעריצים שלא באו מהקהל המסורתי של אוהבי הפנטזיה. ב. התרגום לעברית טולקין זכה לתרגום ראשון מצוין לעברית (ע"ע ליבנית), שלמרות הטעויות שנפלו בו פה ושם היה מקסים. כאשר מר לוטם המאד נכבד החליט ליצור תרגום שהדבר היחיד שאפשר לעשות בו (מבחינתי, ויסלחו לי תומכי לוטם) זה לעטוף בו סנדוויצ'ים, שר הטבעות כבר היה מוכר ואהוב בארץ. התרגום לששאוש"ק, במיוחד לשני הספרים האחרונים הוא מאד-מאד בעייתי, בלשון המעטה. ג. ששאוש"ק הוא ספר קשה לקריאה לא רק רוחב היריעה העצום, אלא בעיקר - המון סצנות מאד קשות, שמספיקות להרבה קוראים כדי להניח את הספר ולברוח. מלבד הקטעים המיניים (כולל אונס, גילוי עריות, וכ"ו), המשיכה שלו לתאור בפרטי פרטים של חלקים מוצנעים של טיריון, הרי יש בספר קטעים מזעזעים של אלימות קיצונית. אני עצמי פשוט לא מסוגל לפתוח ולקרוא פעם נוספת את החתונה האדומה, למשל. ד. פרסום ששאוש"ק הגיע לכאן בתקופה שפרסום זה שם המשחק, הרבה יותר מאשר היה בשנות ה-70. כמעט לכל רומאן זול שיוצא היום עושים קמפיין פרסומי. ולהשוואה, תראו איך ח.קוגל דחף את חרב אלף הראמות - אתר אינטרנט עשוי לא רע בעברית, עם אפשרות לקרוא פרק ראשון (לקרוא ולפרוץ בצחוק, אבל זה כבר עניין אחר), פרטים, מפות, טיזרים וכ"ו. אופוס לא עשתה כלום - ואם יש להוצאה מעריצים, אנא סלחו לי מראש. אופוס נאמנה לשיטתה של להשקיע כמה שפחות (וכן, לדעתי ההוצאה הזו בהחלט תרמה למצב הגרוע בו התחום נמצא בארץ). ה. הקהילה של טולקין בארץ לשה"ט יש קהילה מאד פעילה של מעריצים בארץ, והיא מקיימת רשת של אתרים, פורומים - ועכשיו גם פעילויות נוספות, כמו כנסים. ומה היה לששאוש"ק? אתר באיזו פינה של הרשת, שלא התעדכן שנים, ושני פורומים במקומות שכוחי אל, שהדרך היחידה שלהם להביא אנשים זה בשיטת "חבר מביא חבר" - ולפחות אחד מהם נסגר במרוצת הזמן. אסור לזלזל באמצעים הללו - אליבא למה שנאמר מעלי, הרבה טולקינאים הפכו למעריצים לא דרך הסרטים (היסטריה יש גם למלחמת הכוכבים ולאינספור שוברי-קופות אחרים), אלא דרך המפגש שלהם עם קהילת טולקין, האתרים שלה והפעילויות שלה. וזה בדיוק מה שחסר לנו כאן - אבל אנחנו מנסים לטפל בנקודה הזו. ההצלחה להקים פורום בפורטל מרכזי בעברית היתה צעד ראשון, ובתקווה גם האתר יקום לתחיה. ו. זמן - יתכן, אבל אני בספק שזה הגורם המרכזי. מה שכן, הסדרה טרם הושלמה, וזה בהחלט פקטור לרעת ששאוש"ק. אני עדיין סבור שבקצב הכתיבה הנוכחי, כותבי פאנפיקים יהיו אלו שיכבו את האור על החומה, ולא מרטין. (וכן, אחד נמצא בתכנון
)
 

לישקפה

New member
סיכום כולל ונחמד.

התרגום. באמת שאני לא מבינה את הקיטורים לגבי התרגום. אני הראשונה שאזנח ספר בשל טקסט עילג ו/או בלתי קולח. אין לי מושג על איזה תרגום קלוקל אתם מדברים כל שני וחמישי בחודש. הביקורת באה בתור כאלו שקראו את הגרסה האנגלית, אני מניחה? ההבדלים כאלו מהותיים?
 
שכחת עוד דבר אחד

סוף. כל עוד הסדרה לא גמורה, אין סיכוי שהיא תיחשב גדולה כמו שר"ה, פשוט כי אין דרך להעריך אותה בשלמותה.
 

Doji

New member
זה מה שבאתי לכתוב...

זו הסיבה העיקרית. טולקין כתב יצירה מונומנטלית וסיים את העלילה. למרטין יש עוד עבודה רבה והוא יבחן בסיומה. אוליי יש גם עניין של סדרת הפנטזיה *הראשונה* שהרבה אנשים קוראים בחייהם, אם זה בגיל המתאים, הופכת לפייבוריטית שלהם. אצלי זה סדרת האמבר של רוג'ר זילאזני בגיל 14, וכך זה נשאר.
 
חמישים שנות חשיפה ?!!

זמן, ותק, והעובדה שכשטולקין כתב עוד הייתה איזשהי ראשוניות בכתיבה של פנטזיה. הצורך של בני דורו של טולקין ובני דור ילדיו להזדהות עם מאבק טוטלי של טוב נגד רע, רע מן מהמזרח [ גרמניה - למרות הכחשות טולקין, בריה"מ] מאבק כמו שהם חוו. גם את הראשוניות שבבחירה בדמויות "חלשות חזקות" כמו בני המחצית הקטנים מגמדים ועם זאת כל כך אנושיים, דווקא, אי אפשר יותר להעתיק. אבל בעיקר, הזמן לשפוט את הפופולריות של הספרים היא עוד חמישים שנה - וגם אז יהיה לטבעת עדיין "פור"
 

Giantsbane

New member
בנוסף

שרה"ט הוא סיפור על התעלות. אם זה המכשולים שהאחווה עוברת או הרחמים של פרודו על גולום או המאבק שלא היה יכול לנצח בו נגד הטבעת (לא המקום לזה). הרוע תמיד היה חיצוני, הנפש עצמה לא הייתה מרושעת, רק טמאה בגלל אותו מקור רוע (נצרות מישהו?), ובדיוק בגלל זה טולקין זנח את ההמשך שרצה לכתוב לשרה"ט, בגלל שהרוע כבר לא הגיע ממקור חיצוני אלא מהאדם עצמו. אם אני לא טועה הוא כתב רק פרק ממנו. ואומנם אצל מרטין אפשר להתייחס לאחרים כרוע חיצוני, אבל רוע באדם יש בשפע, או לא בדיוק רוע אבל חוסר מוסר שבהחלט גובל ברוע. ובעצם, מי רוצה לקרוא על זה? כלומר, חסרה האיכות הזאת של התעלות ומאמץ עד שבאמת.. אפשר להגיד שפרודו לא נכשל (*לדעתי*), כי זאת בדיוק האצילות שהוא התפתח אליה שהשאירה את גולום בסביבה. אני מניח שאם אתה מחמיר, בהשוואה לשרה"ט, אפשר לקרוא לששאוש"ק 'עוד רומן'.
 

לישקפה

New member
אוקיי, שכחתי מילה אחת: "למשל".

"למשל, טולקין". המטרה לא הייתה להשוות, כמו שהיא הייתה לנסות להבין למה "שיר של" לא הצליחה בטירוף, כמו שכל מי שקרא יודע שהיא הייתה אמורה להצליח.
 

esfe

New member
בעיקר מזל.

זה כמו לשאול למה הצליחו כל כך הארי פוטר או צופן דה-וינצ'י, שבינינו, לא מצדיקים את כל ההצלחה שלהם (בעיקר צופן דה-וינצ'י, ספר בינוני-מינוס). נכון, הארי פוטר משלב עולם קסום עם גיבור שקל להזדהות איתו. ונכון, צופן דה-וינצ'י משלב מותחן זול (ככל הנראה מוצר מבוקש) עם פנטזיה שרבים רוצים להאמין בה. אבל (ואני אומר את זה בתור פוטריסט נלהב) יש עוד רבים דומים להם על מדף הספרים. אז למה אלה ולא אלה? בעיקר צירוף מקרים. אותו דבר לגבי ששאו"ק. מו"ל חכם, שהיה רואה את הפוטנציאל הגלום בספר, היה מוציא אותו עם תרגום טוב, בכריכה מתאימה ועם שיווק טוב שיבליט כמה שפחות את הפנטזיה שבו. אבל לצערנו הוא נפל לידיו של אופוס, שקצרה ידי מלתאר את יכולותיו להרוס ספר, ולכן הוא נמצא איפוא שהוא נמצא היום.
 

Tiryon

New member
אל תדאגו הזמן יעשה את שלו

ואנחנו צריכים להודות שבכלל יצא לנו למרות הכל לקרוא את הספר,ולכן גם להודות מעט לאופוס שהביאו את הספר לארץ.... לגבי ההשוואה בין שני הספרים,כפי שכבר כתבתי יש משהו גדול וחזק בשר הטבעות מזהו שונה,והוא לא הצליח לחינם... לגבי שיר של ... נצטרך לחכות עד שהסדרה תושלים
 

לישקפה

New member
מסכימה ביותר לגבי צופן דה וינצ'י.

רעיונות מעניינים, כתיבה משמימה. הארי פוטר כתוב טוב. גם אני קטלתי עד שקראתי את הספר הכחול, ושם ראית איך ג'יי קיי יודעת לסגור קצוות מספרים קודמים ועד כמה העלילה עשירה. ולגבי אופוס, אני לא מאשימה את ההוצאה. ספר טוב באמת שמעו עובר מפה לפה. ככה נדמה שזה עם שיר של. אנשי םקוראים מתלהבים ומספרים לחברים. לאט לאט אבל בטוח. נכבוש את העולם. (מו הא וגו'). :/
 

Tiryon

New member
אני אומר ההשוואות ממש מיותרות

לשר הטבעות יש את הדברים שהוא יותר ברוך בהם וכך גם לשיר של אש ושל קרח
 
למעלה