שאלת חיסון לשעלת...

[חסון וקס]

משהו בכלל טרח לקרוא את התגובה שלי?

משהו טרח להכנס לרפרנסים? נורא קל להשתלח ולהאשים. בכל ההיסטוריה שלי בפורום לא זרקתי דברים באוויר ובפעמים (הבודדות) שהוכיחו אותי על טעותי הודיתי בטעות. לגבי עניין הסטורית החיסונים, אני מודה שכנראה שהצדק איתכם ואני טעיתי, לגבי המספרים שנתתי על השעלת אני עומד מאחוריהם, יש לכם הסגות? תקראו את התגובה בעיון, הביטו ברפרנסים ואז תסבירו בצורה מנומקת היכן אני טועה. אם חלה טעות בטיעונים שלי לא אתבייש להודות בטעות כפי שעשיתי בעבר.

הזלזול וגסות הרוח של פולסבגן שהוכחתי אותה לא פעם, לא פעמיים ולא שלוש על טעויות גסות, ואי שליטה בחומר עוברים כל גבול. פולסבגן אוהבת להתפס לטעויות סמנטיות ועושה מהן סיפור גדול. מה שמעניין הוא שכאשר היא טועה לא רק שהיא לא מודה בטעות, אלא היא עוברת לתקוף את המוכיח אותה בעלבונות אישיים, או מתחפרת בדקדוקים סמנטיים ולשוניים.

אני מצטער אבל דיונים איתה מעוררים בי בחילה. אם בעבר היה לי איזה כבוד מינימלי אליה ואל מידת ההשקעה שלה או אל הידע שחשבתי שיש לה, הוא התחלף בבוז ואין לי שום עניין לדון איתה יותר (עם זאת זה לא אומר שלא אקרא את תגובותיה בעיון ואוכיח אותה על טעויות שאמצא).

שתהיה לכולם שבת שלום

חסון

 

[מור סגמון]

כן, קראתי

הראיתי לך שהנתונים בישראל מלמדים על 0.8 ילדים מתים מדי שנה משעלת, בשנים האחרונות בהן נרשמו מספרים גבוהים של תחלואה בשעלת.
אם נניח 7 מיליון בישראל, סיכוי זניח ביותר למות משעלת בישראל.

המחקר שהבאת מדבר על 77 מקרי תמותה בארה"ב משעלת בתקופה של 10 שנים, כלומר, 8 מקרי מוות בשנה, באוכלוסיה המונה 312 מיליון, סיכוי זניח עוד יותר בארה"ב בסקר גודל של פי 4.

לכן אני אומר, די עם ההפחדות.

 

[חסון וקס]

כמו שכתבתי למעלה - אני אבדוק ואחזור עם תשובות

 

[פולספגן]

טעויות במספרים ב-4 סידרי גודל הן לא טעויות

סמנטיות.

אני מודעת לזה שאני קשה עבורך ומטרתי היא להדגיש את הטעויות שלך ושליפת נתונים ממקומות לא רלוונטים, כמו הנתון של 1 לאלף.
כמו כן, אם יש דיון מדעי, לתת את המידע הנכון.

אגב, אני לא מחפשת כבוד, בטח שלא ממך.
אם אתה מחפש כבוד בצורה וירטואלית, אז כדאי שתעשה בדק בית עם עצמך להבין למה ...

לי אליך, היא שתצא מבואת הרפרנסים, כי לא הכל רפרנסים, כמו לדוגמא כאן, אם נותנים לך נתונים ממשרד הבריאות על כמות הנפטרים השנתי משעלת לעומת גודל האוכלוסיה, אז לא מעניין מה הרפרנסים שלך יגידו ...

לקינוח, סתם בשביל קוריוז, על איזה "טעויות גסות" שלי אתה מדבר?
אה, שכחתי, אתה אוהב להפריח סיסמאות לאוויר ...
בקיצור, רד אלינו ...

 

[cומcו]

בוודאי והיא לא רלוונטית

איך אתה עומד מול המספרים ההזויים שכתבת? כאשר עברתי איתך שלב שלב על החישוב שהגעתי שזה פי 10000 יותר ממה שאתה כתבת.
יותר מנומק מזה לא אוכל לתת לך, אלא אם כן, תרצה שאסביר לך איך לבצע כפל בעזרת חיבור.

אני לא ראיתי כל זלזול בך ומה שכן ראיתי הוא התחפרות שלך במקום להודות בטעותך על אי שליטתך בחומר.

אני מודעת לטקטיקה שאתה נוקט ע"י התקפה כדרך הכי טובה להתגונן וזה ממש לא מכבד אותך ואני רואה שאתה כן מחפש את הכבוד, אך משיג את התוצאה ההפוכה.

לגבי פולספגן, אל תשלה את עצמך שאתה מזיז לה במשהו והיופי שלה, הוא שאין לה אלוהים והיא כותבת את האמת בפרצוף בלי התייפייפות, כמו שהערתי לאחד מגולשי הפורום על הדיפלומטיות הפוליטית שלו.

 

[מור סגמון]

שעלת

שלום תלתולית.

לשאלתך השניה, אכן, הסיכונים של החיסונים יורדים עם הגיל. במקרה של שעלת, גם עוצמת המחלה והסיכון לסיבוכים יורדים עם הגיל.
באשר להתחסנות בשעלת, יש כמה נתונים וכמה אינדיקציות שיש להביא בחשבון כאשר שוקלים להתחסן בשעלת:

1. החיסון לא מראה יעילות קלינית במניעת תחלואה דמויית שעלת בקהילה בשנים האחרונות. נרשמות התפרצויות שעלת ברחבי העולם בשנים האחרונות. ההסבר המקובל: מדובר בתוקף חיסון שפג מהר מדי עבור אנשים הנשארים בלתי מוגנים ובלתי מגנים על האחרים. יחד עם זאת, תסמיני שעלת נרשמים גם כתוצאה מזנים אחרים של הנגיף (פרטוסיס), כמו פארא-פרטוסיס, כנגדם החיסון כלל לא מתוכנן, מה שעשוי להיות ההסבר להתפרצויות התחלואה במדינות רבות עם שיעור התחסנות גבוה[1-3]. אינדיקציה נוספת מעניינת: בניסיון להתמודד עם העליה בתחלואה: הוסיפו בישראל מנת דחף נוספת בשנת 2005/6. בשנים שלאחר מכן, המשיכה התחלואה לעלות. הוסיפו מנת דחף נוספת בשנת 2008/2009, וגם אחריה המשיכה התחלואה לעלות. האם החיסון יכול להגן על האוכלוסיה?

2. מחקרים אשר יצאו בשנים 2008 ו- 2010 מצביעים על הסתגלות חיידק השעלת לחיסון וזאת באופן יצירת מוטציות ספיציפיות בחיידק השעלת אשר כנגדו מכוון החיסון. החוקרים מצביעים על קשר ישיר בין החיסון הניתן לבין יצירת אותן מוטציות, דבר הגורם לעלייה חדה במקרי השעלת באוכלוסיה המחוסנת והבילתי מחוסנת כאחד[4-6].

3. למרות התפרצויות שעלת בשנים האחרונות, מספר החולים עדין נמוך. בישראל חלו בשנת 2012 (אחת השנים עם שיעור התחלואה הגבוה ביותר מאד 1960) סה"כ 2473. בשנת 2009, נפטרו 3 משעלת בארץ, המספר הגבוה ביותר שנרשם אי פעם בשנה מאז 1960. אגב, גם לפני חיסון האוכלוסיה בארץ בשנת 1957, נפטרו משעלת בממוצע כ 15 בשנה, כך שהסיכויים לחלות או למות משעלת מזעריים ביותר (מדי שנה נולדים בישראל כ 160,000 תינוקות).

4. קראי סקירה מקיפה על השעלת והחיסון נגדה.

לסיכום, המחלה לא נעימה ועלולה להסתבך, במיוחד עבור פעוטות, אבל שאלת היכולת של החיסון להגן מפני המחלה היא שאלה גדולה, בעוד הסיכוי לחלות ובוודאי למות משעלת נמוך מאד. כמו כן, קחי בחשבון שהחיסון נגד שעלת תמיד מגיע בזריקה אחת עם חיסונים נוספים, שאולי לא התכוונת לקבל מלכתחילה.
יחד עם זאת, תמיד יש את הסיכוי שדווקא עבור הילד שלך, החיסון, לו היה מקבל אותו, היה מגן עליו מפני שעלת שאחרת היתה פוגעת בו ודווקא הוא היה נפגע יותר מהמחלה מאשר מהחיסון. דילמות של הורים

---
1. Khelef et al, Bordetella pertussis and Bordetella parapertussis: two immunologically distinct species, Infect Immun. 1993 February; 61(2): 486-490

2. He Q, Vijanen MK et al. Whooping Cough Caused by Bordetella pertussis and Bordetella parapertussis in an Immunized Population. JAMA. 1998; 280: 635-637

3. Liese JG, Renner C. Clinical and epidemiological picture of B pertussis and B parapertussis infections after introduction of acellular pertussis vaccines. Archives of Diseases in Childhood 2003; 88: 684-687

4. Comparative genomic profiling of Dutch clinical Bordetella pertussis isolates using DNA microarrays: identification of genes absent from epidemic strains.King AJ, van Gorkom T, Pennings JL, van der Heide HG,
He Q, Diavatopoulos D, Heuvelman K, van Gent M, van Leeuwen K, Mooi FR.BMC Genomics. 2008 9:311

5. Bordetella pertussis and vaccination: the persistence of a genetically monomorphic pathogen.Mooi FR.Infect Genet Evol. 2010 10(1):36-49

6. Comparative genomics of prevaccination and modern Bordetella pertussis strains.Bart MJ, van Gent M, van der Heide HG, Boekhorst J, Hermans P, Parkhill J, Mooi FR.BMC Genomics. 2010 11:627

 

[חסון וקס]

חידוד

ראשית, הסיכונים שבחיסון הם בעיקר כאב בנקודת ההזרקה וחום מקומי. במקרה של חיסון שעלת החדש, יש פחות תופעות לוואי לעומת חיסון השעלת של לפני תשע שנים.
אין קשר בין גיל לבין תופעות לוואי של חיסונים במקרה של חיסון שעלת, אלא אם יש לך רפרנסים טובים לנושא.

הבעיה עם החיסון החדש היא שככל הנראה היעילות שלו נמוכה יותר מהחיסון הישן ולכן הוסיפו מנת דחף. כרגע מדובר על יעילות של כעשר שנים לעומת יעילות ארוכת טווח יותר. בכל מקרה הוסיפו מנת דחף אחת ולא שתיים. השנה התווספה המלצה לחיסון מבוגרים לפחות פעם אחת בחיים (ועדיף פעם בעשר שנים), ביחד עם ההמלצה לחיסון דיפטריה-טטנוס שקיימת כבר שנים. בכך מיישרת מדינת ישראל קו עם המקובל בעולם.

החיסון מכוון נגד הרעלן של החיידק, ומטרתו למנוע את השפעת הרעלן ולא את השפעת החיידק. החיידק של השעלת לא גורם לנזק. רק הרעלן שהוא מפריש. החלק של המוטאציות מעניין, אך לא הוכח קלינית למיטב ידיעתי.
פארא פרטוזיס הוא חיידק שגורם לשיעול כמו החיידק שגורם לשעלת, אבל הוא לא גורם לסיבוכים הנוירולוגים הקשים שגורם חיידק השעלת. הסיבוכים האלה נגרמים גם כתוצאה מאירועי חנק בעקבות שיעול ממושך וגם בגלל השפעה של הרעלן עצמו על מערכת העצבים המרכזית. מדובר על נזק נוירולוגי בלתי הפיך שניתן למניעה. זו הנקודה המרכזית.

לגבי החלק של "החיסון לא מונע תחלואה", אני חושב שגרף התחלואה בשעלת סותר זאת. העליה במספר המקרים מיוחס גם להחלפת החיסון אבל בעיקר לירידה בשיעורי ההתחסנות נגד שעלת בקבוצות אוכלוסיה מסוימות. ברגע שהחיידק נמצא בשטח - הוא ממשיך להדביק אחרים, כולל חלק מהאנשים שמחוסנים נגדו.

לגבי סעיף 3, אני לא מבין איך אנשים מתים נחשבים הגיוניים בעיניך, כאשר מדובר במחלה שניתנת למניעה. אלה אנשים שלא היו צריכים למות.


והנה מידע ספציפי לגבי שעלת -
http://chisunim.co.il/Paper.aspx?id=17&cat=6

כאן יש הסבר לגבי סיבות אפשריות לעליה בתחלואה. הפוסט כתוב בשפה פשוטה מאד (אולי אפילו פשוטה מדי), אבל חתום על המאמר ד"ר סרוגו, אחד מהמומחים למחלות זיהומיות בארץ - http://www.kidspedia.co.il/mamar.asp?id=29

גרף התחלואה בשעלת -
http://www.health.gov.il/Subjects/pregnancy/Childbirth/Vaccination_of_infants/Pages/pertussis.aspx

 

[פולספגן]

מס' טעויות -

1) כפי שנכתב בתגובה של מור סגמון יש "קשר בין גיל לבין תופעות לוואי של חיסונים" וכלל לא משנה אם זה חיסון שעלת או חיסון אחר, כי מדובר בבשלות מערכת העצבית.

2) כפי שנכתב בתגובה של מור סגמון יש שתי מנות דחף ולא אחת, כאשר הראשונה היא בכיתה ב' והשניה היא בכיתה ח'.

ממך, אל תטעה את הגולשים בחובבנות שלך.

3) "לגבי סעיף 3", מס' המתים בטל בשישים ממס' נפגעי החיסון, כאשר יש גם מתים וגם נפגעים ברמות חומרה שונות, החל מקל ועד קשה מאוד.

 

[חסון וקס]

אני מזמין אותך לדו קרב רפרנסים

תביאי רפרנס לכל טיעון שהבאת ונדון בו.

 

[חסון וקס]

אנ מוותר לך על סעיף 2

מדובר בעניין פשוט של הבנת הנקרא אמרתי "הוסיפו מנת דחף אחת" כלומר יש 2 אחת בכיתה ב' ואחת בכיתה ח' כפי שציינת. הכוונה שלי היתה שבעבר היתה מנת דחף אחת.

 

[פולספגן]

בעבר (עד לפני שנה) לא היה שום מנת דחף בבי"ס

(נתנו את ה-DT עם הכספית).

המנת דחף שאתה כנראה חושב שקיבלו, היא אותו מנה שיש היום בגיל שנה שנקראת מנת דחף ולפי זה, יש 3 מנות דחף, לכן אין כאן כל "עניין פשוט של הבנת הנקרא", אלא חוסר ידיעת החומר הנלמד

 

[חסון וקס]

תקראי את התגובה של מור מתחתי ותפסיקי להשמיץ

גם לסבלנות שלי יש גבול

 

[cומcו]

צר לי לאכזב אותך, אך כרגיל גם כאן היא צדקה |4

מנה שישית קבועה, של הדחף הינה ב- 2011/12 (ראה בשורה האחרונה בטבלה שברפרנס ממשרד הבריאות)

http://www.health.gov.il/PublicationsFiles/vaccine_history.pdf

 

[מור סגמון]

שוב נתונים לא בדוקים?

אני מסתמך על תדריך החיסונים של משרד הבריאות, המפרט את שתי מנות הדחף שנוספו בשנים 2005 ו 2008, בדיוק כפי שכתבתי. בפרספקטיבה ארוכת שנים יותר, החיסון פשוט לא עובד, ולכן מוסיפים כל פעם עוד מנה ועוד מנה ועוד מנה ועוד מנה ומקווים שהחיסון יעשה את העבודה שלו, אך לא כך הוא. הגענו היום ל 6 מנות לילד ועכשיו ממליצים גם למבוגרים. הניסיון שלך לגמד את תופעות הלוואי של החיסון, את העובדה שזנים אחרים מקשים על ניטור נכון של התחלואה ושל הפוטנציאל של החיסון להפחית אותה ואת העובדה שחוקרים מצאו מוטציות הנגרמות כתוצאה מההתערבות עם החיסונים - ניסיון המטעה את הקוראים.

דווקא הנתונים מראים שהמחלה ככל הנראה לא ניתנת למניעה באמצעות החיסון, ואתה ממשיך עם הסיסמא "מחלה ניתנת למניעה".

אתה מפנה לגורמים שלהם אינטרס מובהק לשמר את בורות הציבור כדי שלא ישאל שאלות ושחס וחלילה שיעור ההתחסנות לא ירד. אז הרפרנסים הללו פחות חשובים. אני כותב בתשובה לקוראת הספציפית ששאלה כאן ושיש לה זכות מלאה להכיר את הנתונים והעובדות כפי שהם, על מנת שתקבל החלטה מושכלת.