שאלת המאה...

[voguemaster]

במילה... כן! ../images/Emo8.gif

למה את כ"כ מופתעת

? אלי

 

[ליאן.]

לא מופתעת.. דואגת.

אולי אתה לא מרגיש טוב..

 

[ronds]

זאת לא מעידה זאת בגידה!

לדעתי אם הזוגיות היתה כל כך מושלמת אין שום דבר שמצדיק את המעשה. כנראה שהאשה לא מספיק אוהבת, אנחנו לא חיות אנחנו בני אדם החכם מכל. הייצר גובר על השכל? אם את אוהבת אותו תעזבי אותו אחרת חייו יהפכו לגו´נגל ואז כל חייו ירגיש באפריקה!

 

[נתן.ל]

תן לורדה לענות לך על זה ../images/Emo12.gif

תזרוק אותה

חד פעמי כל כך הרבה פעמים??? פהההה... איזה מזל שלא נכנסו להם באמצע-אחרת זה היה יכול להיות חד פעמי לאורך המון זמן

 

[ליאן.]

נל, את הבחורה בסיפור הזה.. ?

או שאת דמות חיצונית ? בכל אופן, הקטע פשוט מפוצץ בבעיות בזוגיות הזו, עד כדי כך שאני אפילו לא יודעת איפה להתחיל.. איך בני הזוג המאושרים, בכיכול, מגיעים למצב של משברים נוראיים שכאלו במהלך טיול שכזה? ומדוע בעיקבות אותו מצב (או בכלל!!) בת הזוג מגיעה לידי כך שהיא בוגדת בחברה, מזה שלוש שנים, מספר פעמים (עד שנתפסת, לרוע מזלה) ועוד משקרת על כך ?? רגעי המשבר הם המבחן של הקשר, ונראה שהזוג כשל בו. היתה מחויבות לקשר ולאהוּב שהוּפרה, והיתה בגידה באמון. ללא אמון אין דבר. אם באמת יש אהבה גדולה ויש רצון, ניתן יהיה לשקם את הקשר בעזרת עבודה רבה, שיקום הקשר לא אומר שזה יהיה להתחיל מהתחלה אלא להתחיל ממינוס. ת´אמת.. לי לא נראה שזה שווה את כל זה, אך אם באמת תהיה מוכנות, יהיה על הזוג לפנות לייעוץ זוגי ולנסות להבין מה גרם לאותם כשלים בקשר שהחלו מאותן מריבות או אפילו לפני כן.. בהצלחה. ליאן.

 

[ביגבן]

אני סבור אחרת ידידיי../images/Emo68.gif

הילדה כולה בת 24 וכנראה עברה תקופה לא קלה עם הבחור במהלך הטיול. אז היא השתעשעה שלוש (3) פעמים עם חבר משותף (ולא איזה זר) שגונן עליה ונתן לה תחושת ביטחון רחוק רחוק מהבית.. לקרוא לה בוגדת ולהציע לברוח ממנה....נראה לי ילדותי עד שמרנות חסרת מעוף.. מה יש?? לא מגיעה סליחה לאנשים צעירים על טעויות שהם עושים?? אני סבור בפשטות שאם אתה אוהב אותה...לך על זה...תן לה צ´אנס נוסף...היא הרי אוהבת אותך ונכון התנקמה בך בצורה אכזרית וקצת ילדותית....אבל עדיף שזה קרה פעם ותוכלו ביחד לבחון את מערכת היחסים שלכם לעומק!! ואולי אתם לא מתאימים...שווה לנסות למצות איתה את התהליך..זו אינה בגידה בלתי הפיכה בעיניי..שולח לכם

 

[הנוטה להאמין]

אינה בגידה בלתי הפיכה?!

איך אתה יכול להגיד כזה דבר כש-"בגידה הפיכה" היא אוקסימורון פושע! הבחורה הלכה והזדיינה מאחורי הגב של הבחור... מה ימנע ממנה לעשות את זה שוב בהזדמנות הראשונה שהוא יקפיץ לה פיוז? הפחד שהיא תיתפס? "קצת ילדותית"? ומה זה "הרבה ילדותית" בשבילך? אהבה זה לא הכל, חביבי... אמון, לדעתי, זאת אבן הפינה... בלעדיה, זה מגדל קלפים. והמגדל הזה התפרק כבר מזמן.

 

[ביגבן]

אתה זכאי להחזיק בדעתך הפוריטנית

שבין היתר מסמנת את מה שנקרא דעת הרוב- ה-MAINSREAMוזה בסדר מבחינתי שאתה חולק עליי. גם אני פעם חשבתי כמוך...והתפכחתי..העולם ממש לא שחור ולבן בעיניי ואני גם לא מטיף לבגידות...אך עדיין אני סבור שאם זוגות מסוגלים להתגכר על משברים חולפים לא הכל צריך להימדד ב"אני שעיתי לך ואת עשית לי" זה ילדותי אחי... אז מה עם היא לא צדקת?? אנחנו הגברים כולנו טלית תכלת??? ראבאק תסתכל טוב מסביב ואל תטיף לי בצביעות על האידיאלים שלך באוקסימורונים.. מציע שנחזור לעיניין בעוד 10 שנים...נראה שתיקח אז את החיים יותר בקלות ובסלחנות..זה רק עיניין של ניסיון מצטבר...לעזעזאל עם האוקסי למינהם.. בעיניי זה כן נשאר בבסיס-- יש או אין אהבה!!

 

[הנוטה להאמין]

אין כאן עין תחת עין...

אני לא מנסה לשכנע אותך לחשוב אחרת... אבל ההתנשאות שלך... מרשימה ממש, עוד יותר מרשים הבסיס שלה. אין כאן נסיבתיות ו-"הסתכלות מסביב" תהיה נחמת טיפשים. מה יש לי לחפש מסביב? צרות של אחרים? גברים אחרים שבוגדים בנשים שלהם? אני, הנוטה להאמין, לא בוגד באישה שאיתי... זה אומר שזה שהיא תבגוד בי הופך את זה לנסלח בגלל שגברים אחרים גם בוגדים? הגיון של גנון. איך החלטת שהאידיאלים שלי צבועים? כי זה לא תואם לדעתך? ואני צריך לקחת דברים בקלות?

נאה דורש נאה מקיים, אמרו חז"ל. אמות המידה שלי הן אמות המידה שלי... ובגילי, תאמין או לא, 10 שנים הן טיפה בים. אני אשאר אני. ליברליות זה אחלה, אבל גם לזה יש גבול לטעם טוב. האישה שתבגוד בי תאבד את האמון שלי בה, נקודה... ואם תשאל אותי, או את ה-Mainstream, אז גם בצדק. יחסים פתוחים ואהבה חופשית מתאימים לקלאברים שנושמים ושותים אקסטות ומזדיינים בשירותים של המועדון... לא בבית ספרינו.

 

[N e l l]

תוספת לסיפור המעשה

קודם כל לשאלתה שנשאלה כאן - לא, אני לא הבחורה המעורבת בעניין, אלא חברתי הטובה ביותר. לכן מעט קשה לי לגלות אובייקטיביות של 100% ועל כן אני פונה אליכם, כקהל יעד נטראלי. מודה בטעות הניסוח לגבי הבגידה ה"חד פעמית" שחזרה על עצמה 3 פעמים. עךיכם להבין, שהמצב היה מאוד לא טבעי ונורמטיבי עבור שני בני הזוג - הבחורה היא טיפוס מונוגמי לחלוטין. אני מכירה אותה מגיל הגן. אלוהים יודע מה קרה ביניהם שם, שהביא אותה לצעד כ"כ קיצוני ולא אופייני, לכן לי לפחות קשה מעט לשפוט. אני מסכימה עם הגישה של הנוטה להאמין. יש להסתכל על המצב בעיניים מאוד ראליות ולהבין שתמיד יש מקום לסליחה. ולשאלה נוספת שנשאלה כאן - כן, הזוג הזה הוא זוג אוהב ללא שום ספק. עדיין.

 

[הנוטה להאמין]

בלבלת...

התכוונת לביגבן... אבל כן, רואים הצדקה מלאה לאיך שאת חושבת... איך פספסתי את זה?! הבחורה היא בהחלט וללא עוררין טיפוס מונוגמי לחלוטין, שהזדיינה עם מישהו אחר מספיק פעמים כדי להתפס. אם רק אלוהים יודע מה קרה ביניהם, אז רק הוא יכול לשפוט. אבל כל עוד הוא שותק, תרשי לי... הבחור אוהב אותה? אחלה. היא אוהבת אותו? מצוין. שימצאו לעצמם זרם ליברלי חדש להגדרת הקשר ביניהם... מסתבר שקשר מונוגמי סטנדרטי, זה לא בשבילה. היא אוהבת להתנסות, אוהבת גברים אחרים ש-"מפלפלים" את הסלט שלה... לבריאות, אין בזה שום פסול. אבל שלא תצפה להתנהגות כשרה וטובה מצד החבר שלה... במידה וזה לא מה שהוא מחפש. וד"א... להסתכל על מצב בעיניים ריאליות, אלה לא עיניים אופטימיות. המילים "להבין שתמיד יש מקום לסליחה" הן לכשעצמן מאוד לא ריאליות. יש לך מושג לכמה דברים את נותת לגיטימציה? בכל פעם שהחבר שלך בוגד בך תמצאי מקום לסליחה? לא משנה מה הוא יעשה? כל התירוצים כשרים? לא נראה לי.

 

[N e l l]

הנוטה להאמין...../images/Emo142.gif

ונפתח ב:"תהרוג אותי וזהו!". מה יש? נגעתי בנקודה רגישה? ככל הנראה נושא מעט סנטמנטאלי עבורך. אני לא בעד אף אחד, ובטח שלא מתיימרת להצדיק את הצד שלה. אם כבר להיות כנים - אני יותר פרו הצד של הבחור. אבל...אני מכירה אותה טוב, וקשה לי מעט להאמין שההחלטה להיות עם הטיפוס X נעשתה בצורה צלולה. אתה לא חושב מישנם מעשים אותם אתה עושה בכדי, בדיעבד, להתפס? לא קרה לך לעולם שביצעת איזה מעשה דרסטי וקיצוני מאוד אך ורק בכדי לעורר תגיבת נגד? "לנער" את המצב? אז אולי זו עוד אחת מ"דרכי המחשבה של האישה המתוסבכת של ימינו", או שאולי SHIT HAPPENS גם לאנשים מן השורה? אני לא בעד בגידות, חלילה, אבל כן - אני בעד מתן הזדמנות נוספת כשהנסיבות מצדיקות את העניין. במידה וזו אכן מעידה, ולא טפוס החוזר על עצמו, במידה ויש עדיין משהו טוב בידיים להלחם עבורו ולשרוד את המשבר הזה, אז למה לא? אני לא נותנת פה לגטמציה לדבר וחצי דבר, פשוט יש להסתכל על הדברים בצורה מעט יותר פתוחה. חוצמזה, אנא הסבר לי, מה לא ריאלי בצירוף המילים "יש מקום לסליחה?"

 

[הנוטה להאמין]

אני?! ../images/Emo140.gif

נקודה רגישה? בהחלט כן. ולדעתי היא צריכה להיות רגישה גם אצלך. לא שבגדתי או נבגדתי בחיי... אבל הייתי רקע ללא מעט סיפורים מהסוג, תמיד שמעתי את שני הצדדים... ותמיד מי שזכה לטיול חד כיווני לגרדום היה הצד הבוגד. תמיד. בין אם החברה שלך היתה צלולה או לא בעת המעשה, לא ממש רלוונטי... כמו שנהגים שדורסים מישהו כשהיו תחת השפעת סמים או אלכוהול, נשפטים במלא חומרת הדין. החברה שלך רצתה תשומת לב? רצתה לזעזע? היא היתה יכולה לבחור בדרך קצת פחות חד כיוונית... קצת יותר הפיכה. למעול באמון של מישהו זאת לא צורה למשוך תשומת לב. אני לא שופט... זאת רק דעתי. את בהחלט צודקת, במלא הרצינות... Shit happens, גם לטובים יותר מבינינו... וגם כשה-Shit hits the fan, אנחנו נושאים בתוצאות ובהשלכות. לחברה שלך לא מגיעות הנחות... זה שהיא הגדירה את עצמה מוזנחת ומסכנה לא מחייב אף אחד להתחשב בה לפנים משורת הדין. אם היא היתה החברה שלי, אני לא הייתי מסוגל להסתכל עליה יותר... היא השפילה אותי בעיניה, בעיני החבר שלי... והכי חשוב, בעיני עצמי. היא בגדה בי... איזה מן קרדיט אני אמור לשמור לה, שהיא אוהבת אותי? כן, תודה... גם ראיתי עד כמה. צירוף המילים "יש מקום לסליחה", הוא מאוד ריאלי... צירוף המילים "תמיד יש מקום לסליחה", הוא מאוד לא. וזאת היתה הפואנטה. לא על הכל אפשר או צריך לסלוח. ועל אחת כמה וכמה, לא מיד. יש פצעים שדורשים המון המון המון זמן להגליד... אם בכלל.

 

[ליאן.]

היי נל..

רואים שאת לא אובייקטיבית.. הכי קל לפסול מה שקרה, להגיד ´אני לא כזו´ ´מעדתי´ ´לא התכונתי´ ´זה לא ייקרה שוב´ ´אני אוהבת אותך´, ולצפות למחילה, אבל זו לא הדרך הנכונה !! חובה להבין מה ב ד י ו ק קרה שם ומדוע, ולהתחיל לקחת אחריות על המעשים ולתקן נזקים לפני שדורשים מבן הזוג לסלוח. צריך גם לקחת בחשבון שאולי ניתן יהיה מתישהו בעתיד לסלוח, אך לעולם לא לשכוח ולא להדחיק את העובדה הזו, אלא לדבר על זה ולהתמודד עם זה. זו המציאות החדשה של בני הזוג איתה הם יצטרכו להתמודד כל יום, אם הם ירצו להמשיך להיות בקשר, וגם אם לא. זה ממש לא פשוט ולא כל אחד מסוגל להתמודד עם זה, אפילו אם יש אהבה.

 

[N e l l]

ליאן ../images/Emo142.gif

מסכיצה איתך ב-100%. אני בעצמי לא מעורבת בכל פרטי המקרה, כך שאולי אני מקדימה לשפוט את המקרה. אולי אני אכן מנסה להיות קצת אובר-אופטימית בנושא, מאחר ואני נהגתי להכיר את הזוג בו מדובר, ואני באמת אוהבת את שני בני הזוג, וקצת כואב לי לראות את החבילה הנהדרת הזאת מתפרקת למול עיניי. תביני, הם בקשר (אמנם היא כבר בארץ והוא עדיין בחו"ל, אבל בכל זאת), והוא אמר לה לא פעם שהוא מתגעגע...אני באמת לא יודעת איך להתייחס לכל זה. נוסף לכך, לפני שהיא עזבה את אפריקה, הם נפגשו להפרד, והיה ביניהם קטע מיני. כך שהדברים רחוקים מלהיות ברורים...לא מתיימרת להכנס לתודעה הגברית ולהבין מה עומד מאחורי המהלכים שלו, אבל לי זה נראה כצעד לפיוס כלשהוץ מה את חושבת?

 

[ליאן.]

אני מסכימה חלקית.

בהרבה מקרים, דווקא בגידה יכולה לקרב בין בני זוג, כי אז ניתן להגיע לתובנה שכולנו בני אדם ואולי פיתאום להתחיל להעריך באמת את בן/ת הזוג מהחשש הממשי לאובדנו ולהזכר עד כמה אוהבים. ייתכן כי אותה בגידה נבעה כמעין מחאה ורצון ליחס מתוך ציפיה במודע או בתת מודע שהבגידה אכן תתגלה.. אבל............ לא כולם יכולים להתמודד עם העובדה שהם נבגדו ועם אותו תיסכול.. קשה להפטר מהכעסים ומהחששות ש-אולי זה יקרה שוב. הבגידה היא לא העיקר במקרה זה וצריך לנסות לפתור את מה שהניע את בת הזוג לבגוד. ייתכן שהזוג התיימר להיות מאושר ולמרות שלושת שנות החברות, לא היה מבוסס באמת. רק אם קיימת אהבה חזקה והדדית, רצון והיכולת לקבל, ללמוד ולסלוח, יש סיכוי לקשר. קח בחשבון, שלא מדובר בזוג נשוי ולכן לא בטוח שיש טעם לטרוח ולהשקיע כל כך או בכלל להמשיך.

 

[אלדד26]

קצת על בגידות

קראתי את כל התגובות של כל העולם ושל אחותו, ואני בעיקר מזדהה עם הכתיבה של הנוטה להאמין שלנו. רבותיי, - ובעיקר ביג בן - תחשבו בבקשה על הסיטואציה הבאה. היא בגדה בו. הוא סלח לה - מעל פני השטח, כי עמוק בפנים המשקע נשאר ויישאר לנצח. הוא נבגד. הם אוהבים. מאוד מאוד. הם חזרו. 20 שנים אחר כך. האישה אשת קריירה, הבעל נוהג לחזור הרבה לפניה הביתה. היא מגיעה מאוחר באופן קבוע, ולפעמים היא מגיעה כולה סמוקה וריחנית, סתם כי ככה יצא באותו ערב. נסו להיכנס למוחו של בן זוגה... זכרונות צפים בו מהעבר... והוא חושב... אולי היא שוב בוגדת? הוא לא אומר דבר. אבל התנהגותו הולכת ומידרדרת. הוא חושד בה בכל דבר קטן. אמונו נפגע ולא ישוב עוד לעולם. הוא נכנס לסרטים ולפחדים, והוא לא מסוגל לצאת מהם. לבסוף הכל מתפוצץ בבום גדול, ולמרות שהאישה הייתה טלית שכולה תכלת (כן, נניח...) - הוא לא מסוגל לחיות איתה יותר כי הוא חושד בה כל הזמן. אדם שנבגד לעולם לא יסלח באמת. אדם שבוגד, יבגוד שוב. אקסיומות? כן. אני טועה? אולי. לדעתי לא. ביגבן, לא הכל נסלח. וגם אם בני זוג סולחים זה לזה על "מעידות חד פעמיות", האמון הוא דבר רחב מאוד והוא בסיסי במערכות יחסים. לא ייתכן שלא יהיה לי אמון בחברה שלי בנושאי בגידות, אבל אאמין לה בדברים אחרים. נראה לי מגוחך. בקורס טיס יעיפו אתכם על העתקה קטנה או על חשד קטן בהעתקה. לא מבררים יותר מדי, פשוט יעיפו אתכם על בעיית אמינות. לא רק שתעופו, לעולם לא תוכלו לנסות שוב. יש לזה סיבה. אדם אמין הוא אמין לכל אורך הדרך. אתם מרגישים שאתם עומדים למעוד? דברו עם בן הזוג. הסבירו לו את מצבכם. שמעתי על זוג שחי במערכת יחסים פתוחה, שבה בני הזוג הגדירו שאין להם בעיה אם בן זוגם ישכב עם מישהו אחר, בתנאי שהם יידעו על כך. בגידה היא לא רק הסקס הפיזי שבעניין - זוהי בגידה באמונו של מישהו שסומך עליכם בעיניים עצומות.

 

[kiticat]

הזדמנות שניה.

אהבה, שווה צ´אנס נוסף. וכולם מועדים. כולם עושים טעויות ובדיוק כשם שבן אדם היה מצפה לכך שגם לו יתנו הזדמנות חוזרת, כך הוא צריך לתת לאחר...

 

[BlackUnicorn]

נל..... שאלה לי אלייך

בכל הסיפור הזה דיברת רק על הזוג. מה עם החבר המשותף שהיא בגדה בו איתו? דבר ראשון, אני חושבת שהבן אדם צריך להתנתק משני האנשים האלה. חבר שעושה דבר כזה, הוא לא חבר....... ממש שותף לפשע אפשר להגיד. תסלחו לי כל המאמינים בחזרה לאמון......... אבל לדעתי - אין כזה דבר.....פשוט אין. אלדד הציג כאן דעה שהיא מאוד נכונה - מה יהיה עוד כמה שנים? שוב הוא יחשוד בה? ותעשו לי טובה - ברגע שזה כבר 3 פעמים, זה לא חד פעמי וזאת לא טעות חד פעמית..... מבחינתי ברגע שהחבר שלי אפילו מנשק מישהי אחרת, זאת סיבה מאוד טובה להפסיק להאמין בו. אז 3 פעמים לבגוד, לשכב עם מישהו?? הגזמתם לגמרי. כשבן אדם אוהב מישהו אחר, אם מישהו רק יתקרב וינסה לנשק אותו הוא יעצור בעדו. אם לא - סימן שיש כאן בעיות, וכנראה שהרבה מהן. ולפי מה שנל הסבירה עם הבעיות באמצע הטיול, כנראה שזה פשוט לא היה אמור לקרות. חבל באמת על הבן אדם שנבגד גם מצד החברה שלו וגם מצד החבר המשותף... במצב כזה, אני אישית לא הייתי יודעת מה לעשות עם עצמי. שיעזוב את שניהם לעזאזל וימצא לו מישהי שיודעת להעריך אותו ושאוהבת אותו. מי צריך חשדות בלב? אין כמו קשר שמלא באהבה ואמון......... Happy Valentine´s Day u all

 

[אלדד26]

אושר! סוף סוף מישהי מסכימה איתי ../images/Emo13.gif