שאלת הכלב והעצם

[אנילי מילי]

שאלת הכלב והעצם

קראתי שמבחינה תקנית לא נכון להשתמש במילה "כאשר" לתיאור מצב, אלא לתיאור זמן בלבד. למשל, לא נכון המשפט "הכלב הופיע בדלת ביתנו כשבין שיניו עצם עסיסית".

מה דעתכם?

 

[יאקים]

מעניין היכן קראת זאת.

לעניות דעתי, במשפט מורכב בעל פסוקית מצב הפסוקית פותחת בוי"ו החיבור: המלאכים הגיעו אל אברהם, והוא יושב פתח האוהל. כך גם בלשון ימינו: הנערים חזרו מן הטיול, והם עייפים, וניתן להמיר וי"ו משעבדת זו ב"כש..." או בכאשר... הרי פסוקיות אלה הן הרחבה של תיאורי (לוואי) מצב. הנערים חזרו מן הטיול עייפים. (משפט פשוט). ערב טוב לך.

 

[אנילי מילי]

קראתי את זה באחת מאותן חוברות

האומרות מה מותר ומה אסור, מה תקין ומה אינו תקין, ללא הסברים. אבל מאז שקראתי את זה, אני נעצרת לפני כל "כאשר" שהוא תיאור מצב ותוהה אם צריך לתקנו. אולי מישהו יכול להוסיף משהו בנושא?

 

[יאקים]

אני מסרתי את הידע האישי שלי, ולא מן הנמנע

שדברים השתנו...אך כל עוד לא אקרא מאמר מוסמך ומנומק, אמשיך להחזיק בידוע לי. ובכלל, מה זה הניסוח המעורפל שלך (באחת החוברות האומרות מה תקין ומה אסור)? אני מקווה שסכימי עמי שזה איננו רציני.

 

[אנילי מילי]

זה אכן לא רציני. מסכימה אתך

 

[יאקים]

ועל כגון זה כבר נאמר:

מודה ועוזבת - תרוחם. ליל מנוחה לך, אנילימילי.

 

[פילוסוף רוחני אוהב]

תשובה

המלה "כאשר" במקרא משמשמת גם במשמעות "כמו ש". למשל: כאשר ימחה את הצלחת = כמו שמרוקנים את הצלחת. כיום משמעותה בעיקר ציון זמן. מורה אחד הסביר לנו פעם, שטעות להשתמש במלה כאשר לתיאור מצב. בדוגמא שנתת אפשר להבינה כתיאור זמן: הכלב בא בזמן שבין שיניו עצם עסיסית.

 

[trilliane]

לא ידועה לי תקנה כזאת... להפך, גם פסוקית מצב

יכול להתחיל ב"כאשר" או ב"כש": http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/upload/.psokit_morcav/psokit9.html ואמנם "כש" מקובלת יותר, אבל גם סנונית (והם מקפידים להיות תקניים, זה אתר לימודי) מביאים בעמוד הבא משפט עם פסוקית מצב הכולל "כאשר": ידיד בדואי הסביר לי מדוע נוהגים הבדואים לאכול כאשר הם יושבים על הרצפה במעין ישיבת צפרדע. כמו כן שימי לה שבמקרא "כאשר" לא פותחת בהכרח פסוקית זמן אלא דווקא פסוקית אופן (שיש לה לפעמים אופי של פסוקית מושא): שמות יב נ: "וַיַּעֲשׂוּ כָּל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת-מֹשֶׁה ..." (= "כפי שציווה" אבל מזכיר מושא כי גם "מה שציווה" מתאים). בראשית ח כא: "... וְלֹא-אֹסִף עוֹד לְהַכּוֹת אֶת-כָּל-חַי כַּאֲשֶׁר עָשִׂיתִי" (= כפי שעשיתי). בראשית כא א: "וַיהוָה פָּקַד אֶת-שָׂרָה כַּאֲשֶׁר אָמָר וַיַּעַשׂ יְהוָה לְשָׂרָה כַּאֲשֶׁר דִּבֵּר" (כנ"ל) בראשית כז ד: "וַעֲשֵׂה-לִי מַטְעַמִּים כַּאֲשֶׁר אָהַבְתִּי וְהָבִיאָה לִּי וְאֹכֵלָה ..." (יעני, תבשל לי ת'אוכל בדיוק באופן שאני אוהב, כן?

) ויש עוד הרבה דוגמאות, כמובן.

 

[אנילי מילי]

תודה רבה. ההפניה מקלה לי על החיים.

 

[לשונאי10]

מקל עלייך את החיים

 

[אנילי מילי]

שניהם. הקלה לי על החיים וגם את החיים ../images/Emo3.gif

 

[לשונאי10]

לא ממש

מקלים על מישהו את משהו ולא להפך. מקל עלייך את החיים ולא להפך.

 

[trilliane]

מעולה! ../images/Emo13.gif

אגב, מילון ספיר מפריד בין "כאשר" ובין "כש" (אין לי מושג למה; למיטב הבנתי "כש" היא קיצור של "כאשר"): כַּאֲשֶׁר <כּ+אֲשֶר> 1. [תנ] כּשֶ-, בִּזמַן ש-, בּשעה ש-; 2. [תנ] כּמו ש- כְּשֶׁ- <כְּ+שֶׁ-> 1. [תמ] בִּזמַן ש-, משַמֵש פתיחה למשפט זמן; משַמֵש פּתיחה למִשפָּט מַצָב כלומר, לפיו "כאשר" מתאימה לפסוקית זמן או לפסוקית אופן, ו"כש" מתאימה לפסוקית זמן או לפסוקית מצב. אני מסכימה ש"כש" לא יכולה להתאים לפתיחת פסוקית אופן, אבל אני מודה שעד עכשיו לא מצאתי סיבה שתמנע מ"כאשר" לפתוח פסוקית מצב. חיפשתי גם בספרי המדקדקים ולא מצאתי התייחסות לכך.

 

[אנילי מילי]

משונה. עד כמה שידיעתי מגעת, "כאשר" הוא "כש"

במשלב גבוה. אני לא מוצאת הבדל ביניהם. ומכיוון ש"כאשר" המופיע בפתיחת פסוקית אופן הוא חגיגי מאוד, מקראי, משונה יהיה לכתוב בשעטנז של קודש וחול. זו נראית לי הסיבה היחידה להבדל ביניהם.

 

[לשונאי10]

אולי את מתכוונת ל"כאשר"

שמחליף את "ו", למשל: שלושה חלקים יש למכשיר כאשר החלק הראשון אחראי על הערבוב... - שגוי. במשפטים מסוג זה "כאשר" מיותר ויש להחליפו בווי"ו החיבור או בפסיק/במנקודתיים (שלשה חלקים למכשיר: החלק הראשון...) וכן: ארבעה ימים חיכיתי כאשר ביום הרביעי פרשתי. - שגוי. התקני: ארביעה ימים חיכיתי וביום הרביעי פרשתי.

 

[אנילי מילי]

לא חושבת שלזה התכוונתי, אם כי אתה כמובן צודק

שהצורה שהצגת שגויה. משפט מהחוברת שהזכרתי: לא ניתן לומר "שמעון בא כשהוא לובש חליפה" אלא רק "שמעון בא לבוש בחליפה". ולזה הצטרף ההסבר: "כאשר / כש - רק תיאור זמן ולא תיאור מצב". לפעמים אני קוראת משפטים הכתובים מצוין, וקשה מאוד להחליף בהם את ה"כאשר" ב"בעודו" או במילה דומה.

 

[לשונאי10]

"כאשר"

טובה לפסוקית זמן כמו גם לפסוקית מצב. אין כל בעיה לכתוב ולומר: שמעון בא כשהוא לובש/לבוש בחליפה" אולי נשמע מסורבל אבל תקני לחלוטין.